Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-14 23:20:49
- Анон
Мозгоправка
В этой флудятне злостным холиварщикам, имеющим психологические и жизненные проблемы (как то: учеба, отношения, недосекс, алкоголизм, и т.п), помогут вправить мозги.
Товарищ, не держи гамно в себе, поделись с ближним. А не то - лопнешь.
Товарищ, обожающий читать про чужие горести и самоудовлетворяться, тебе тоже сюда.
Отредактировано (2014-01-14 23:33:44)
#100751 2022-10-03 15:19:23
- Анон
Re: Мозгоправка
@Анон #100747, мне сейчас пришлось отказаться от планов и начать делать дела импульсивно, я это связываю с повышенной тревожностью. Конечно идеальный вариант в моих глазах это - запланировал и сделал. Но сейчас такой период, что планирование натурально стало парализовывать и провоцировать прокрастинацию. Ну вот нашел для себя такой выход, делаю что-то внезапно без подготовки и предварительно поставленных дедлайнов, но хотя бы раскачался хоть на что.
Так вот анон из прокрастинирующего планировщика превратился в импульсивного делателя, вариант скорее всего нездоровый, но хоть так
#100752 2022-10-03 15:23:04
- Анон
Re: Мозгоправка
Не плохой, а "потенциально способный на неприятные мне поступки". Простой пример: допустим, у меня есть бойфренд.
Анон, здравый смысл подсказывает мне, что нюдсы вообще никому не стоит слать, если тебе не похуй на возможную реакцию тетьсраки, мамы и начальника.
Т.е. я ко всем подхожу изначально с установкой что люди хорошие, но заранее осознаю риски а если вдруг плохой. И либо рискую, либо нет.
А нет так что даю 10 тыщ долларов с искренней уверенностью, что вернут. Если я дам 10 тыщ долларов, то это означает что я готов их потерять.
#100753 2022-10-03 15:57:19
- Анон
Re: Мозгоправка
Я не вижу тут места для долгого сбора ресурса, кроме эмиграции, но там как бы ну не ври консулу и если не вышло, оно все равно дало опыт, чтоб в следующий раз сделать все же что нужно с поправкой и проще - потому что опыт есть.
В Мозгоправку приходил анон, который планировал стать режиссёром, чтобы уехать в Голливуд, снять там фильм и пригласить краша на главную роль, чтобы с ним познакомиться. Вот это, наверное, похожая цель по сложности подготовки и ограниченности попыток её достичь.
#100754 2022-10-03 16:38:40
- Анон
Re: Мозгоправка
В Мозгоправку приходил анон, который планировал стать режиссёром, чтобы уехать в Голливуд, снять там фильм и пригласить краша на главную роль, чтобы с ним познакомиться. Вот это, наверное, похожая цель по сложности подготовки и ограниченности попыток её достичь.
Ого, по этой истории можно фильм снимать уже.
Кстати да, идеальный пример. Очень сложная цель, но гипотетически осуществимая (существуют люди, ставшие режиссерами в другой стране, существуют те режиссеры, у которых этот чувак уже снимался, он актер, а не инженер, чтобы стать режиссером, не нужно побить мировой рекорд по прыжкам в длину, тогда как анон ростом 160 см, и т.д.) и в то же время требующая элемента удачи, не зависящего от анона (невозможно стать такой же популярной у читателей, как Джоан Роулинг, только захотев и стараясь, даже если ты напишешь хорошую книгу и у тебя будет миллион долларов на рекламу). Долгосрочное планирование. Много ресурсов. Много подготовки. Вторая попытка в некоторых обстоятельствах (ты стал режиссером, нашел продюсеров, все смог организовать, а чувак не захотел у тебя сниматься) в принципе возможна, но имеет низкий шанс оказаться удачной и очень сильно отложена во времени).
С одной стороны, есть куча возможных промежуточных достижений (снял короткометражку, нашел деньги, переехал, пригласили в качестве режиссера еще куда-нибудь) и есть место для маневра (пристыковать ракету к космической станции десятком способов и когда-нибудь потом не выйдет, дойти до цели "хочу снять свой фильм и снимаю" можно по-разному). С другой, финальная же цель у нас пригласить на главную роль конкретного актера и чтобы он согласился или не согласился сейчас, но продолжил общаться с режиссером. Это уже узкая точка схода, вариантов помимо успех и фейл крайне мало.
#100755 2022-10-03 17:28:58
- Анон
Re: Мозгоправка
Я не вижу себя счастливым без своей Цели. И нет, это не значит, что сейчас моя жизнь пуста и бессмысленно, но то, что даёт мне силы, то, что даёт мне возможность находить в чём-то удовольствие, — это именно стремление к Цели. Всё то же самое, но без неё, меня не устраивает. Если бы меня устраивало, я бы просто жил как живу и не заморачивался: по стандартным критериям успешности я достаточно успешен и у меня всё нормально с перспективами роста этой успешности.
если я в какой-то момент окончательно пойму, что Цель недостижима, то пойду, сотворю какую-нибудь феерическую хуйню, а потом, наверное, самовыпилюсь.
Вот поэтому, собственно, ты к ней и не движешься. Пока ты не делаешь чего-то в направлении Цели, ты не можешь её зафейлить. Ты её как бы откладываешь, но ведь не насовсем отказываешься (говоришь ты себе). И не предпринимаешь попыток, которые могли бы привести тебя к неудаче.
Это защитный механизм, он защищает тебя от возможной неудачи, потому что последствия неудачи для тебя слишком ужасны.
Твоя психика, по крайней мере, часть её, хочет жить, анон. И саботажем защищает тебя от этого сценария "попробую - а если проебаюсь? - самовыпилюсь!" Пока для тебя это основной и естественный сценарий - тебе трудно будет что-то делать в направлении Цели.
#100756 2022-10-03 17:31:59
- Анон
Re: Мозгоправка
В Мозгоправку приходил анон, который планировал стать режиссёром, чтобы уехать в Голливуд, снять там фильм и пригласить краша на главную роль, чтобы с ним познакомиться. Вот это, наверное, похожая цель по сложности подготовки и ограниченности попыток её достичь.
Ток не Голливуд, а Британию. И не режиссером стать, а организовать/вписаться в проект, в который можно заманить краша. Чсх, там не было пан или пропал, он предпринял ДВЕ попытки в течение нескольких лет, одна не вышла, он стал работать над второй, вторая начала получаться (т.е., с крашем познакомился), и тут он понял, что Цель больше не цель, т.е., при столкновении с реальностью любовь прошла.
Кстати, тоже вполне возможный исход.)) Цель в виде недостижимого идеала может быть слаще, чем реальные несовершенные достижения.
#100757 2022-10-03 17:45:34
- Анон
Re: Мозгоправка
В принципе, я могу через это ощущение переступить, но мне будет неприятно, и вообще, зачем, если можно отложить всё на завтра.
А у тебя нет ответа на вопрос "зачем?" Твоя суперважная Цель, типа? Она не повод что-то поделать? Ну, неприятно, но если ты не можешь ради этой очень важной цели превозмочь некоторые неприятные ощущения, то так ли ты к ней хочешь?
А если это какие-то другие, не такие важные дела - то они, получается, не важны? Ты не знаешь, зачем они тебе, не можешь это объяснить?
Анон, наш мозг очень не любит тратить энергию на занятия, которые он считает бессмысленными. Эволюционно так сложилось. Поэтому если ты сам не знаешь, зачем тебе что-то делать, и тебе не хочется это делать, ты делать этого без внешнего пинка не будешь.
Если начинаются разговоры "отложить на завтра" - ты ведь отлично знаешь, что это наёбка и завтра ты это тоже не сделаешь, потому что завтрашний ты так же легко отболтается?
Вот тут взрослая осознанная часть психики говорит "Нет, ребята, всё это весело, но берём и ебошим здесь и сейчас, потому что я так сказал, а я тут главный и я решаю. Мне это надо затем-то и затем-то, для меня это важно".
Отредактировано (2022-10-03 17:51:33)
#100758 2022-10-03 17:48:28
- Анон
Re: Мозгоправка
И не режиссером стать, а организовать/вписаться в проект, в который можно заманить краша.
Судя по успешной попытке, это было нечто более легко организуемое, чем из питерской учительницы математики превратиться в голливудского кинорежиссера?
Чему нас это учит, дети? Надо задуматься о том, в чем действительно твоя цель состоит. Нет к настоящей цели более эффективного пути. Может быть, менее очевидного.
#100759 2022-10-03 18:04:11
- Анон
Re: Мозгоправка
А у тебя нет ответа на вопрос "зачем?" Твоя суперважная Цель, типа? Она не повод что-то поделать? Ну, неприятно, но если ты не можешь ради этой очень важной цели превозмочь некоторые неприятные ощущения, то так ли ты к ней хочешь?
Я знаю, зачем мне моя Цель, анон. Мне кажется, я уже объяснил, что проблема в том, что она для меня в некотором смысле слишком важна, а не недостаточно важна.
Если начинаются разговоры "отложить на завтра" - ты ведь отлично знаешь, что это наёбка и завтра ты это тоже не сделаешь, потому что завтрашний ты так же легко отболтается?
И да, и нет. Понимаешь, у меня нет (или он минимален) негативного опыта, связанного с откладыванием. В норме я откладываю, потом ещё откладываю, ещё откладываю, а потом ебошу, причём ебошу вполне успешно. То есть где-то поблизости вроде бы витает осознание, что "ой, ну это же типичная ловушка", но оно перебивается прошлым позитивным опытом откладывания. Тут, как я уже говорил, должна бы включиться следующая мысль "да, я откладывал и делал круто, но если я, вложившись далеко не по максимуму, сделал так круто, то, не откладывая, наверное, мог бы ещё круче", но дальше вылезает то, что я описывал в предыдущих сообщениях.
#100760 2022-10-03 18:05:32
- Анон
Re: Мозгоправка
Вот поэтому, собственно, ты к ней и не движешься. Пока ты не делаешь чего-то в направлении Цели, ты не можешь её зафейлить. Ты её как бы откладываешь, но ведь не насовсем отказываешься (говоришь ты себе). И не предпринимаешь попыток, которые могли бы привести тебя к неудаче.
Это защитный механизм, он защищает тебя от возможной неудачи, потому что последствия неудачи для тебя слишком ужасны.Твоя психика, по крайней мере, часть её, хочет жить, анон. И саботажем защищает тебя от этого сценария "попробую - а если проебаюсь? - самовыпилюсь!" Пока для тебя это основной и естественный сценарий - тебе трудно будет что-то делать в направлении Цели.
Наверное, ты прав. Но я не понимаю, где искать выход из этой ситуации. 
#100761 2022-10-03 18:08:27
- Анон
Re: Мозгоправка
В норме я откладываю, потом ещё откладываю, ещё откладываю, а потом ебошу, причём ебошу вполне успешно.
Анон, а как тебе мысль что некоторые штуки должны просто созреть, и ебошишь ты успешно в том числе и потому что откладываешь, пока не наступит правильное время?
Может быть, тут не нужно чинить несломанное?
#100762 2022-10-03 18:53:57
- Анон
Re: Мозгоправка
Аноны, а подскажите, как можно справляться с переполняющими позитивными эмоциями? Нахожу везде, как быть с негативом, но позитив мне отключает голову и расходует силы не меньше. От взаимодействия с людьми (причем в основном письменного, ирл проще в сто раз, хотя вообще бывает, что отходняк потом), от правильно или красиво сложенных слов, доставшегося интересного проекта. При этом сходу абстрагироваться от таких эмоций..ну, жалко, блин, они всё-таки приятные и захватывают. Да и по идее во всяких творческих проектах чувствительность не лишняя, плюс мне нравится, что я могу увидеть классное в простых вещах.
Анон оказался в странной ситуации, где не может заниматься тем, что ему не нравится (заболевает по щелчку просто, или же отчаянно начинает искать способы эскапизма), но при этом нравящееся его как чугунной сковородкой по башке огревает, и он продвигается максимум на шажочек, а потом пытается справиться с накатившими эмоциями. Потом через месяц ещё шажочек. Или через год х.х
Касается и работы, и простой жизни, анон заебался.
Отредактировано (2022-10-03 19:06:02)
#100763 2022-10-03 20:15:46
- Анон
Re: Мозгоправка
Не уверена, что это именно сюда, но спрошу.
Есть ситуация. Я однажды сходила на массаж, через неделю мне в вайбере пишут от салона, мол тот же мастер, есть окошки на сегодня. Я не ответила, потому что идти не хочу, опасаюсь, что "нет, спасибо" меня начнут спрашивать почему/а давайте на попозже вас запишем/потом еще будут спрашивать. Думала, потом напишу, что не видела. Прошло пару дней - не писала. Сейчас ощущаю себя, как будто.. хз, я грублю тем что игнорирую? Я должна была ответить/отписаться в ближайшие пару дней? Я как бы боюсь, что про меня плохо подумают. С "почему боюсь" и вертикальнымспуском знакома, поэтому могу рационализировать, типа страшно потому что запомнят плохой и захочу потом пойти к ним, будут грубить, или сделают не очень. Но я ощущаю, что это именно постфактум додумывание, почему так страшно, что плохо подумают.
На самом деле вот именно тот факт, что не то подумают про меня, пугает.
То же самое было, когда был профиль на линкедин, хоть там и было указано что я работаю и работы не ищу, периодически стучались в личку, причем с очень косвенно связанными и неинтересными предложениями. Я не отвечала, иногда видела вообще через месяц, что писали, в итоге так забоялась, что меня запомнят и обидятся (рационализация - а вдруг таки потом к ним захочу и не возьмут, или среди эйчаров ославят, хотя опять же, это додумывание возможного результата пугающего "плохо подумают"), что снесла профиль вообще. Теперь если надо что-то чекнуть, надо или новый профиль делать, или восстанавливать (а там в личке старые неотвеченные).
Боюсь, что про меня плохо подумает дворник, потому что не поздоровалась (хотя никогда не здоровалась, со мной тоже не).
Короче, какие могут еще быть "почему" боюсь что плохо подумают? Причем глобально на жизнь это не влиет, при необходимости волевым решением чужое мнение мысленно посылается нахуй и я делаю, что мне надо; предъяв особо (подтвердившегося страха) тоже не было. Почему меня это волнует тогда?
#100764 2022-10-03 20:26:16
- Анон
Re: Мозгоправка
Почему меня это волнует тогда?
А как ты себя чувствуешь в ситуации, когда кто-то игнорирует тебя? К примеру, ты что-то предлагаешь и не получаешь реакции.
#100765 2022-10-03 21:23:12
- Анон
Re: Мозгоправка
Есть ситуация. Я однажды сходила на массаж, через неделю мне в вайбере пишут от салона, мол тот же мастер, есть окошки на сегодня. Я не ответила, потому что идти не хочу, опасаюсь, что "нет, спасибо" меня начнут спрашивать почему/а давайте на попозже вас запишем/потом еще будут спрашивать. Думала, потом напишу, что не видела. Прошло пару дней - не писала.
По поводу этого частного случая, то что ты не ответила - это лучше чем если бы ответила "извините, не приду", т.к. это не частное общение с приятелем/другом где важно показать свое отношение, скорее всего они такую рассылку делают по всем своим клиентам и если ты вступаешь в разговор ради вежливости, то просто потратишь зря чье-то рабочее время.
Может тебе просто нужно больше определенности в таких случайных контактах, может современный деловой/цифровой этикет как-то подсобит в таком вопросе.
Короче, какие могут еще быть "почему" боюсь что плохо подумают?
Если верить книгам самопомощи при тревожности, которыми анон в свое время обчитался, то тревогу часто связывают с сильной потребностью в одобрении.
#100766 2022-10-03 21:30:34
- Анон
Re: Мозгоправка
Если верить книгам самопомощи при тревожности, которыми анон в свое время обчитался, то тревогу часто связывают с сильной потребностью в одобрении.
Можно названия?
#100767 2022-10-03 21:35:15
- Анон
Re: Мозгоправка
Можно названия?
Роберт Лихи "Лекарство от нервов"
Роберт Лихи "Свобода от тревоги"
#100768 2022-10-03 21:36:18
- Анон
Re: Мозгоправка
А как ты себя чувствуешь в ситуации, когда кто-то игнорирует тебя? К примеру, ты что-то предлагаешь и не получаешь реакции.
Не знаю)) Мне сложно прям аналогичную ситуацию представить.
- я боюсь, что про меня плохо подумают и в виде что я навязчивая, так что предпочитаю все максимально решить-найти-узнать самой (во-первых, потому что мне уже предъявляли за навязчивость, во-вторых, часто полученный ответ собственно мой вопрос не покрывает. Условно, я ищу где у нас в городе срочно купить качественный продукт А, а мне рассказывают, почему А хорош или как определить, качественный ли А)
- я достаточно душная, чтобы если я уверена, что мне должны ответить (например, рабочий чат), и я не могу найти что-то сама - задолбать. При этом у меня нет восприятия необходимости такого как признака игнора лично меня, я примерно понимаю, насколько загружены те люди, знаю что могут продолбаться (например привычка открыть чат - сообщение прочитано - внезапно новое срочное сообщение в другом чате - первое забыто навсегда), знаю, что мой вопрос потребует времени, а люди необязательные (сказал "сейчас занят, завтра гляну" и забыл), такое
- мало в кем общаюсь вне работы, а малое количество близких людей - опять же, мы знаем друг друга, как часто отвечаем, реагируем. У меня с одной подругой было такое, что она мне напишет три полотна, через месяц я отвечу и докину своих, еще через пару недель она. Было норм
В школе я была "заучкой" для одноклассников, но одна-две близкие подруги были всегда, так что прям игнора не было. Да и в принципе скорее были насмешки (а потом я злорадствовала, отказывая дать списать).
Возможно, частично роляет что я обладаю хорошей памятью (на все, не тольно плохое), и думаю, что остальные так же. Обычно я вспоминаю про себя, что человек гадости делал, и думаю, что так ему и надо, но стараюсь этого не показывать (потому что злопамность - плохо и стыдно, и про меня будут плохо думать и говорить прямо в этот момент)) и отвечать, как будто все ок. Или делать вид, что не понимаю намеков на просьбы.
Если меня показательно намеренно игнорировать, будет обидно. Уйду и буду игнорировать в отместку. Был один такой случай в детстве.
Если верить книгам самопомощи при тревожности, которыми анон в свое время обчитался, то тревогу часто связывают с сильной потребностью в одобрении.
Для меня это как масло масляное) Да, я боюсь, что про меня плохо подумают, потому что хочу, чтобы думали хорошо. А почему?)
#100769 2022-10-03 22:11:45
- Анон
Re: Мозгоправка
Аноны, а подскажите, как можно справляться с переполняющими позитивными эмоциями? Нахожу везде, как быть с негативом, но позитив мне отключает голову и расходует силы не меньше.
Можно попробовать так же, как с негативными - валидировать их, описывать словами, смотреть на них и на себя как бы со стороны. "Я очень рад", "мне нравится, что...", "я в восторге", "мне очень приятно", "вызывает восхищение", "я этим страшно доволен".
Записывать их в "дневник благодарностей" или "хорошие вещи дня".
Попробовать методику ДПДГ (в шапке треда есть ссылка), она для того, чтобы понизить интенсивность плохих воспоминаний, но может и с хорошими сработать, наверное.
У тебя нет каких-то фоновых установок "за всё хорошее придётся расплачиваться", ожидания подвоха или ощущения, что хорошее получено незаслуженно? Это тоже может напрягать и расходовать силы, даже когда ты рад.
#100770 2022-10-03 22:39:15
- Анон
Re: Мозгоправка
хорошее получено незаслуженно
Это точно есть) Бывает такое, что я не очень доволен результатом, а его хвалят, при этом тишина в ответ на то, чем доволен (причем я понимаю умом, что там проблема не в качестве). Становится непонятно, на что ориентироваться. Ну и я не совсем понимаю, как оценивать сложность работы. Мне очень многое легко дается, и неловко, когда хвалят за что-то легкое. При этом если молчат в ответ на работу, в которой я сомневаюсь (видимо, у меня из творчества это на работу перетекло, хотя в работе мне по сути и не может никто особо фидбек давать), начинаю переживать.
Еще с детства привык заострять внимание на позитивных факторах, а негативные скорее принимать как факты и придумывать обходные пути (типа вот здесь потребуется больше времени и другой подход), так что я замечаю, что мне сложно, только в каких-то реально многоэтажных комплексных задачах. В итоге за простые браться не хочется, потому что нет чувства удовлетворения, а сложные слишком сложные) это, наверное, уже другая проблема, но она тоже сильно мешает.
"Я очень рад", "мне нравится, что...", "я в восторге", "мне очень приятно", "вызывает восхищение", "я этим страшно доволен".
Вот это интересно, я и правда сами названия эмоций как будто особо не проговариваю.
Время от времени делаю для себя мысленно в конце дня резюме в духе "что меня сегодня порадовало", но это, наверное, не то? Лучше писать?
Дпдг посмотрю, спасибо!
И в целом спасибо большое, анончик)
Отредактировано (2022-10-03 22:41:15)
#100771 2022-10-04 10:16:59
- Анон✓
Re: Мозгоправка
Аноны, кто посещал психотерапевтические группы? Чем они могут быть полезнее, чем индивидуальная терапия? Мой терапевт настойчиво предлагает, но я не уверен пока.
#100772 2022-10-04 11:14:22
- Анон
Re: Мозгоправка
Аноны, кто посещал психотерапевтические группы?
Я!
Чем они могут быть полезнее, чем индивидуальная терапия?
Теп что молно порешать проблемы с общением коллективом, которые у тебя ест.б. в индивидуальной ты ни за что это не свкроешь потому что нет коллектива.
Ну то есть, возможно, есть еше куча всего, я в итоге решал это.
Моя психолог мне долго говорила, что мне нужно, я не хотел, она перестала говорит а потом ну мне понравилась ведущая группы и я записался и походил и было очень хорошо. Я б и продолжил, но... обстоятельства для ТК.
#100773 2022-10-04 11:34:05
- Анон
Re: Мозгоправка
Да, я боюсь, что про меня плохо подумают, потому что хочу, чтобы думали хорошо. А почему?)
Может, отзеркаливание как раз работает?
Я точно боюсь, что про меня плохо подумают, потому что я злопамятный и мстительный дофига. Если человек не может ничем мне навредить (имеется в виду не параноидальное, а хотя бы то же самое "специально сделает плохо, когда мне потребуются его услуги"), мне плевать, как он про меня подумает.
Обычно я вспоминаю про себя, что человек гадости делал, и думаю, что так ему и надо, но стараюсь этого не показывать
А я такое не раз говорил в лицо и люди удивлялись. Они, оказывается, не помнили о том, что делали плохое. Удобно, правда. Потом можно считать себя жертвой обстоятельств или удивляться, почему ты кому-то не нравишься.
Короче говоря, у меня это подспудная мысль типа "сегодня я припарковался на твоем месте и послал тебя лесом вместо извинений, завтра я буду тонуть, а ты, насвистывая, демонстративно пройдешь мимо". Потому что я сам именно такой.
#100774 2022-10-04 11:59:09
- Анон
Re: Мозгоправка
Если человек не может ничем мне навредить (имеется в виду не параноидальное, а хотя бы то же самое "специально сделает плохо, когда мне потребуются его услуги"), мне плевать, как он про меня подумает.
А если не плевать, это все равно может быть отзеркаливание? Потому что у меня это срабатывает и на мимопроходящих, которые асудят за что-то во внешнем виде, и как бы в "реальных" случаях я на самом деле не думаю, что мне кто-то будет "мстить" (возможно, потому что сама обычно не).
Это какое-то всратое "а что люди подумают", потому что люди должны всегда видеть меня идеальной и не сомневаться в том, что я идеальна. При этом в действиях я никогда их мнением не руководствуюсь, просто потом годами могу переживать, что кто-то меня запомнил плохой.
#100775 2022-10-04 15:24:32
- Анон
Re: Мозгоправка
Да, я боюсь, что про меня плохо подумают, потому что хочу, чтобы думали хорошо. А почему?)
"Подумают плохо" для нашей психики может быть эквивалентно "сделают гадость" или "выставят из пещеры на мороз".
Мы эволюционировали в условиях небольших тесных групп, и разум может понимать, что дворник в общем-то чужой, не ожидает обращения как с близким и ничего плохого не сделает, а глубинные слои психики могут требовать социалочки.
Обычно индивидуальная социализация (то, что мы узнали и к чему привыкли, пока росли в какой-то социальной среде) нам помогает разобраться, с кем здороваться, а кого можно игнорировать и эти люди не подумают плохо. Отличать близких от неблизких и не париться лишний раз. На всех неблизких отношения "как с близкими" не напасёшься, да и они будут скорее удивлены, чем порадуются.
Но повышенная тревожность может отключать этот слой навыков. Тогда человеку начинает казаться, что неблизкие ожидают от него отношения как к близким, а если его не получат, воспримут это как агрессию со стороны человека и как-то плохо отреагируют.
Отредактировано (2022-10-04 15:32:40)