Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-01-14 23:20:49
- Анон
Мозгоправка
В этой флудятне злостным холиварщикам, имеющим психологические и жизненные проблемы (как то: учеба, отношения, недосекс, алкоголизм, и т.п), помогут вправить мозги.
Товарищ, не держи гамно в себе, поделись с ближним. А не то - лопнешь.
Товарищ, обожающий читать про чужие горести и самоудовлетворяться, тебе тоже сюда.
Отредактировано (2014-01-14 23:33:44)
#92676 2022-03-23 15:21:48
- Анон
Re: Мозгоправка
Да, но можно свои условия сформулировать логично и вежливо с самого начала
Мы все еще говорим о человеке в состоянии аффекта и стресса, человеке уязвимом и нелогичном, которому советом могли наступить на триггер. Не стоит требовать от него четких внятных формулировок и соответствия социальным нормам.
#92677 2022-03-23 15:25:09
- Анон
Re: Мозгоправка
Ну тут такой тонкий момент, что подавлять свои эмоции ради других никто не обязан, но, с другой стороны, терпеть чужие неудобные проявления эмоций тоже никто не обязан. Так-то каждому человеку своя тонкая душевная организация дороже чужой.
Так что в итоге либо как-то приспосабливаешься к чужим ожиданиям, либо принимаешь, что тебя все могут послать нахуй и будут по-своему правы.
#92678 2022-03-23 15:27:11
- Анон
Re: Мозгоправка
Не стоит требовать от него
Почему? Человек же требует, чтобы ему давали то, что он хочет, в том числе определенные формы эмоциональной поддержки. Он не жрет, что дают, у него есть желания и он их выражает, так почему другие должны жрать то, что дает он?
Тут как раз то, что обсуждали выше, где граница самовыражения.
#92679 2022-03-23 15:29:09
- Анон
Re: Мозгоправка
Почему? Человек же требует, чтобы ему давали то, что он хочет, в том числе определенные формы эмоциональной поддержки. Он не жрет, что дают, у него есть желания и он их выражает, так почему другие должны жрать то, что дает он?
Потому что разговор начался с обиды на неприятие совета в мозгоправке, которая по определению - место, куда ссыпаются люди с проблемами, а помощь им - дело сугубо добровольное и не гарантировано, что за него получишь социальные ништячки вроде спасиб.
#92680 2022-03-23 15:29:32
- Анон
Re: Мозгоправка
Да, но можно свои условия сформулировать логично и вежливо с самого начала
Ну если брать вчерашнего анона, он нормально сформулировал, до него на ровном месте буквально доебались.
Если абстрактно — совсем не обязательно включаться в чужие проблемы, которые поданы непонятно/неудобно для тебя. Если хочется такого человека заставить быть удобным и делать то, что тебе нравится — это проламывание границ и фу так делать. Не нравится — просто отходишь.
Мне кажется, проблема в том, что хочется не помочь человеку, а получить поглажки за то, что ты хороший. Это не лучший вариант для предложения помощи, потому что внимание с человека, который в ней нуждается, перетянуто на твои собственные нужды.
Отредактировано (2022-03-23 15:31:06)
#92681 2022-03-23 15:30:12
- Анон
Re: Мозгоправка
Мне кажется, проблема в том, что хочется не помочь человеку, а получить поглажки за то, что ты хороший. Это не лучший вариант для предложения помощи, потому что внимание с человека, который в ней нуждается перетянуто на твои собственные нужды.
+1
#92682 2022-03-23 15:34:35
- Анон
Re: Мозгоправка
Мы все еще говорим о человеке в состоянии аффекта и стресса, человеке уязвимом и нелогичном
Анон, с которого это началось сегодня, отловил заодно еще одну особенность восприятия. Интересно, откуда это, потому что мои родственники этим никогда не отличались, они уж скорее как тот врач.
Я по умолчанию подозреваю людей, которые вслух говорят про свой аффект и стресс и в целом много говорят про свои проблемы, в том, что они пытаются манипулировать окружающими из позиции жертвы. "Ах, я так переживаю, мне так тяжело, мне плохо - давайте делайте то, что я хочу и так, как я хочу, дайте мне больше, чем даете другим, и не требуйте от меня ничего, ведь я несчастен и мне больше позволено и положено, чем другим".
И если их поведение как будто бы подтверждает этот вариант, начинается агр.
#92683 2022-03-23 15:37:05
- Анон
Re: Мозгоправка
Потому что разговор начался с обиды на неприятие совета в мозгоправке, которая по определению - место, куда ссыпаются люди с проблемами, а помощь им - дело сугубо добровольное и не гарантировано, что за него получишь социальные ништячки вроде спасиб.
Я тут все равно причинно-следственную связь не вижу. Особенно учитывая, что говорилось не про спасибо.
#92684 2022-03-23 15:39:27
- Анон
Re: Мозгоправка
Мне кажется, проблема в том, что хочется не помочь человеку, а получить поглажки за то, что ты хороший.
Скорее хочется, чтобы человек, которому помогаешь, вел себя в соответствии с некоторыми понятиями помогающего о правильном поведении нуждающегося в помощи.
Где-то термин же такой даже был, "неправильная жертва" или что-то в этом духе. Это не про советы, а про то, что сочувствие людей жертве обстоятельств резко испаряется, если жертва ведет себя определенным образом.
#92685 2022-03-23 15:41:06
- Анон
Re: Мозгоправка
Если абстрактно — совсем не обязательно включаться в чужие проблемы, которые поданы непонятно/неудобно для тебя.
Кмк тут сначала человек включается, а потом обнаруживается, что дальнейшее взаимодействие непонятно, неудобно и в некоторых случаях даже неприятно. Но человек уже инвестировал эмоции и время и поэтому ему сложно уйти из ситуации. Хотя уйти было бы оптимальным выходом.
#92686 2022-03-23 15:41:34
- Анон
Re: Мозгоправка
Я по умолчанию подозреваю людей, которые вслух говорят про свой аффект и стресс и в целом много говорят про свои проблемы, в том, что они пытаются манипулировать окружающими из позиции жертвы. "Ах, я так переживаю, мне так тяжело, мне плохо - давайте делайте то, что я хочу и так, как я хочу, дайте мне больше, чем даете другим, и не требуйте от меня ничего, ведь я несчастен и мне больше позволено и положено, чем другим".
И если их поведение как будто бы подтверждает этот вариант, начинается агр.
Возможно ты в чем-то прав в своей оценке. Может быть в твоем окружении были люди (с истероидной организацией личности?), склонные к такому демонстративному/манипулятивному поведению, ты это видел, распознал, запомнил.
Возможно, агр возникает из-за того, что они себе такое позволяют (позволяют в принципе проявляться, жаловаться, говорить о своих проблемах, требовать внимания, понимания и помощи, забивать эфир взаимодействия собой и не быть достаточно внимательными к окружающим, когда тем тоже требуется помощь, и пр. - нужное подчеркнуть), а ты - нет?
Отредактировано (2022-03-23 15:42:14)
#92687 2022-03-23 15:45:32
- Анон
Re: Мозгоправка
а ты - нет?
Или потому, что у них это получается. Им дают внимание и ништяки, а самодостаточному и социально удобному анону нет.
#92688 2022-03-23 15:46:50
- Анон
Re: Мозгоправка
Кмк тут сначала человек включается, а потом обнаруживается, что дальнейшее взаимодействие непонятно, неудобно и в некоторых случаях даже неприятно. Но человек уже инвестировал эмоции и время и поэтому ему сложно уйти из ситуации.
И мы снова возвращаемся к причинам. Человек инвестировал свои эмоции зачем? Если думает о другом человеке и его благополучии, он видит нестыковку и спокойно отходит. Потому что он хотел что-то дать. Но раз это не нужно, то и ладно. Если что-то хочет получить от этого взаимодействия, он обижен. Хотя ему ничего, в общем-то, не обещали. Помощь — дело добровольное и обычно делается от избытка ресурсов. И когда у тебя реально избыток — не переживаешь из-за небольших потерь или вообще не считаешь это потерями.
#92689 2022-03-23 15:49:01
- Анон
Re: Мозгоправка
Я тут все равно причинно-следственную связь не вижу. Особенно учитывая, что говорилось не про спасибо.
Тут имхо вопрос в том, что ты имеешь в виду под
так почему другие должны жрать то, что дает он?
Что именно подразумевается под "жрать"? Продолжать общаться с аноном, который не принял совет? Так это не обязательно, можно проигнорить его и оставить общение с ним другим анонам.
Имхо тут вопрос именно в том, что у людей сложности с выходом из некомфортной социальной ситуации даже там, где выход проще не бывает. Типа - если ушел, не обгавкав в ответ, значит проиграл.
#92690 2022-03-23 16:05:18
- Анон
Re: Мозгоправка
Имхо тут вопрос именно в том, что у людей сложности с выходом из некомфортной социальной ситуации даже там, где выход проще не бывает. Типа - если ушел, не обгавкав в ответ, значит проиграл.
Потому что уже вложился. Представь, что сюда врывается анон и говорит "эй вы, идиоты, которым нагадили в череп, быстро положили щупальца на клавиатуру и дали мне совет, как мне своего бойфренда загнать под каблук так, чтобы он мне всё, что я хочу, приносил на расписном подносе, стоя на коленях, а то я весь фрустрирован, аж пятый эклер не лезет". Аноны посмеются и выйдут из ситуации. Кто-то возмутится, но все равно вряд ли будет вкладываться, то есть тоже выйдет сразу.
Но в таких ситуациях начало идет по ожидаемым социальным рельсам.
Отредактировано (2022-03-23 16:05:56)
#92691 2022-03-23 16:17:37
- Анон
Re: Мозгоправка
Если что-то хочет получить от этого взаимодействия, он обижен. Хотя ему ничего, в общем-то, не обещали.
А тут социальные ожидания.
Кроме того, еще понятия о социальном взаимодействии и личная чувствительность. Примитивно говоря, если ты расстроишься, если тебе нагрубит случайный человек на улице, ты точно так же расстроишься, если это сделает человек, которому ты хотел что-то дать, потому что ключ тут в самом по себе взаимодействии.
Кулстори от знакомой. Ее мать переехала в новую квартиру в старом доме, две квартиры на площадке. Первое время она вежливо говорила соседу "Добрый день", если встречала его на площадке. Он каждый раз то ли не замечал, то ли делал вид, что не замечал, в общем, молчал. Она обиделась и перестала. Спустя какое-то время она встретила его на площадке, он поздоровался с ней, она демонстративно отвернулась и прошла мимо. Один раз, два раза. На третий раз сосед спросил ее, почему она такая невоспитанная.
... будь она чуть более экспрессивным человеком, она бы ему говна под дверь подложила.
#92692 2022-03-23 16:18:23
- Анон
Re: Мозгоправка
Потому что уже вложился.
Про это и вопрос: почему считается, что помочь человеку на анонимном форуме = вложиться?
#92693 2022-03-23 16:31:05
- Анон
Re: Мозгоправка
Про это и вопрос: почему считается, что помочь человеку на анонимном форуме = вложиться?
Потому что ты потратил свое время на то, чтобы напечатать ответ. Возможно, еще поэмпатировал в процессе, или какие-то знания свои вспомнил и использовал.
Ну и еще некоторым в принципе сложно промолчать (это про уйти не обгавкав), если происходит то, что они воспринимают как агрессию в свой адрес. Про это я от себя могу рассказать, меня воспитывали в очень сдержанной манере, в итоге я во взаимодействии с другими детьми сразу бил в ответ на дразнилки или какое-то вербальное неуважение. Потому что я не умел отвечать и одновременно привык к дипломатичной и неагрессивной манере общения, с уважением собеседника, даже от взрослого к ребенку. Я тупо не знал, что сказать, у меня не было вербального инструментария не то что для агрессии, даже для грубовато-неформального общения. С физической агрессией я был тем более незнаком, но тело само включилось, я из тех, кто "телесный" в общении, хватает обнимает тискает и т.п.
Потом я вырос и понял, что с этим надо что-то делать. Выучил шаблоны. Все равно не мог их применять, но во взрослой обстановке в драку уже не полезешь. В какой-то момент сознательно решил заставить себя открыть рот и применить шаблон. И меня прорвало. Я теперь не могу не послать нахуй, если мне нахамят, это на автомате происходит.
#92694 2022-03-23 16:41:20
- Анон
Re: Мозгоправка
А тут социальные ожидания.
Нет, анон, это вавки в голове. Если человек реагирует на запрос в пространство, как на просьбу лично к нему, и предполагает, что ему что-то должны — это его личные проблемы, а не общественные нормы.
Пример.
Маша приходит к Васе и говорит: Вася, помоги мне завязать корсет. Вася завязывает, Маша ругается, как он всё плохо сделал и вообще руки у него из жопы. Вася охуевает совершенно справедливо и говорит Маше, куда пойти.
Маша приходит на форум и спрашивает: а как правильно завязывать корсет? Если ей сказали, что корсеты носят только дураки, нужно носить корсет на крючках и что она слишком много хочет, даже фото корсета не выложила — Маша вполне в праве сказать, что советчики охуели. И они действительно охуели.
#92695 2022-03-23 16:43:17
- Анон
Re: Мозгоправка
Потому что ты потратил свое время на то, чтобы напечатать ответ. Возможно, еще поэмпатировал в процессе, или какие-то знания свои вспомнил и использовал.
А почему ты считаешь, что твое время и твои знания ценны для другого человека? Может, весь твой опыт для него — абсолютно ненужная ерунда. Ну, так бывает. Если ты потратил время и деньги на то, чтобы накормить котенка овсом, то кто неправ — ты или котенок, отказывающийся его есть? А если он тебя за палец цапнет, пока ты будешь его заставлять есть?
#92696 2022-03-23 16:54:34
- Анон
Re: Мозгоправка
Маша приходит на форум и спрашивает: а как правильно завязывать корсет?
А почему в твоем примере Маша вежливо, спокойно и логично формулирует свой вопрос, в ответ на что ей суют хуи в панамку? Ведь изначально весь спор был из-за "человека в состоянии аффекта и стресса, человека уязвимого и нелогичного".
#92697 2022-03-23 16:57:39
- Анон
Re: Мозгоправка
А почему ты считаешь, что твое время и твои знания ценны для другого человека?
Они ценны в парадигме "вложился", для того, кто вложился.
ты или котенок
То есть желающий совета человек находится на позиции котенка - недееспособного существа с отсутствующим абстрактным интеллектом? Ок, но тогда и рамки прав и свобод у него будут такие же. Т.е. его будут дрессировать, а не предлагать ему принимать решения.
#92698 2022-03-23 16:59:34
- Анон
Re: Мозгоправка
Потому что ты потратил свое время на то, чтобы напечатать ответ. Возможно, еще поэмпатировал в процессе, или какие-то знания свои вспомнил и использовал.
Но по идее ты это делаешь по своей воле, а не вступаешь в социальные отношения с тем, кому дал совет. Анон тебя не видит и даже не знает, что ты вызвался ему помочь, пока не увидит твой коммент, на момент которого ты уже посчитал, что вошел с тсом в формальные отношения. И тс может быть даже никогда не увидит этот коммент, потому что его отвлекли и он забыл про холиварку.
Мне кажется, что именно на анонимных форумах и в интернете вообще проще вести себя в стиле "сделал добро - бросай его в воду", а не ждать формального завершения социальной интеракции.
#92699 2022-03-23 17:02:23
- Анон
Re: Мозгоправка
Они ценны в парадигме "вложился", для того, кто вложился.
мудроженственные советы тоже дают, считая это ценным вложением сил, опыта и желания, однако на требование поблагодарить за такие советы многие аноны, подозреваю, посмотрят с изумлением.
если для тебя это ценное вложение, то можно не вкладывать его туда, где не будет гарантированного ожидаемого фидбека.
#92700 2022-03-23 17:05:14
- Анон
Re: Мозгоправка
Тут имхо вопрос в том, что ты имеешь в виду под
Что именно подразумевается под "жрать"?
Принимать условия коммуникации, заданные собеседником.
Т.е. анон запрашивает совет, ему дают советы, которые ему не нравятся, и он прямо говорит об этом, не пытаясь быть социально удобным. (=не жрет что дают)
В ответ аноны прямо говорят о том, что им не нравится такое взаимодействие, не пытаясь быть социально удобными - они тоже не хотят жрать что дают. Но анонов осуждают, они должны быть снисходительны к "уязвимому и нелогичному" человеку. А если им что-то не нравится, то выход из ситуации вон там, какие люди странные, не могут просто взять и выйти.
Так почему же тот же метод не применим к первому анону? Если просишь о советах, но тебе не нравится то, какие советы тебе дают, в какой форме их дают, сами дающие - молча выходи из ситуации.