Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-01-14 23:20:49
- Анон
Мозгоправка
В этой флудятне злостным холиварщикам, имеющим психологические и жизненные проблемы (как то: учеба, отношения, недосекс, алкоголизм, и т.п), помогут вправить мозги.
Товарищ, не держи гамно в себе, поделись с ближним. А не то - лопнешь.
Товарищ, обожающий читать про чужие горести и самоудовлетворяться, тебе тоже сюда.
Отредактировано (2014-01-14 23:33:44)
#90026 2022-01-10 19:36:03
- Анон
Re: Мозгоправка
опять же, это тебе не в осуждение, это какие-то части твоей психики не получают того, что им/тебе требуется для счастья и не умеют его получать какими-то доступными тебе "взрослыми" способами
А какие есть способы получать пожалейки взрослым способом?
#90027 2022-01-10 19:44:46
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон пишет:опять же, это тебе не в осуждение, это какие-то части твоей психики не получают того, что им/тебе требуется для счастья и не умеют его получать какими-то доступными тебе "взрослыми" способами
А какие есть способы получать пожалейки взрослым способом?
Наличие эмоционально зрелых и эмпатичных людей в ближайшем окружении, которые умеют сочувствовать, когда нужно оказать поддержку.
*другой анон*
#90028 2022-01-10 20:01:22
- Анон
Re: Мозгоправка
Имхо, если человек действительно сожалеет, он понимает, что не имеет права ни о чем просить того, кого обидел.
Вот это, на мой взгляд, очень спорно.
#90029 2022-01-10 20:21:37
- Анон
Re: Мозгоправка
Имхо, если человек действительно сожалеет, он понимает, что не имеет права ни о чем просить того, кого обидел.
Очень токсично.
Просить вообще можно все и всегда. Это не значит, что получишь))
Если человек врет (не испытывает раскаяния, ему пофиг и он будет делать что делает), ты, когда он палится, снова обижаешься и на его повторную просьбу прощения ему отказываешь. Профит.
Можно простить его для себя и приэтом послать его в ответ на просьбу прощения для него.
Отредактировано (2022-01-10 20:22:30)
#90030 2022-01-10 20:25:13
- Анон
Re: Мозгоправка
"преступивший один раз сделает это снова"
Я живу по этому принципу.
но у меня даже с мелкими обидами (без пиздеца, абьюза и прочего подобного) сразу появляется желание дистанцироваться
Я такой же. Так-то я постараюсь сгладить углы, но мне уже больно, и я пытаюсь задавить эту боль внутри, потому что чувствую вину за это, и ситуация резко становится болезненной и неправильной.
#90031 2022-01-10 20:25:56
- Анон
Re: Мозгоправка
Во время чтения всей дискуссии у меня в голове так и звучит: Лээээээээдно, прощаааааааю!
#90032 2022-01-10 20:33:21
- Анон
Re: Мозгоправка
Вот это, на мой взгляд, очень спорно.
Я согласен, поэтому и поставил имхо. Но я так это вижу. Если человек уже причинил вред другому, сделал больно и т.п. - потом еще просить о чем-то для себя (если бы второму было норм, второй бы сам простил) это какое-то потрясающее то ли отсутствие эмпатии, то ли ощущение собственной важности.
Сообщить, что жаль, что больше так не буду, что хотел бы исправить и т.д. - нормально. Но просить о прощении другое. Кроме того, я считаю, что это в принципе слишком ритуализировано. Люди почему-то считают, что если ты сделал хуйню, а потом попросил прощения, тебя как бы обязаны простить. Ну если это не совсем ужасная хуйня. Как будто просьба о прощении это нечто, имеющее высокую цену. Как будто это око за око и зуб за зуб, равнозначно причиненному ущербу.
Прощение - имхо - может быть даровано, но требовать его означает нивелировать саму его суть.
#90033 2022-01-10 20:41:10
- Анон
Re: Мозгоправка
Прощение - имхо - может быть даровано, но требовать его означает нивелировать саму его суть.
Это да. Но попросить можно, особенно с посылом "как я могу исправить и чем компенсировать причиненное тебе зло".
#90034 2022-01-10 20:42:33
- Анон
Re: Мозгоправка
Просить вообще можно все и всегда. Это не значит, что получишь))
Тут интересный вопрос границ. Я знаю, очень многих напрягает просить о чем-либо. И даже если просят у них. Я сам такой. Возможно, в этом дело. Просьба, обращенная ко мне, воспринимается как нарушение моих границ. Я изначально негативно настроен к любому, кто что-либо у меня просит, потому что для меня это примерно как "я сидел дома никого не трогал, вдруг в дверь стали колотить, я открыл, а там пссст не хочешь купить робот-пылесос и поговорить?"
Можно простить его для себя и приэтом послать его в ответ на просьбу прощения для него.
В каком смысле простить? Тут уже выяснять надо, судя по дискуссии.
#90035 2022-01-10 20:45:35
- Анон
Re: Мозгоправка
Но попросить можно, особенно с посылом "как я могу исправить и чем компенсировать причиненное тебе зло".
Так это разные вещи. Можно хотеть исправить, но не рассчитывать при этом на прощение. Исправить чтобы исправить.
#90036 2022-01-10 21:11:43
- Анон
Re: Мозгоправка
Можно хотеть исправить, но не рассчитывать при этом на прощение. Исправить чтобы исправить.
Опять же да. Но попросить (не рассчитывать и уж точно не требовать), по-моему, тоже можно.
#90037 2022-01-10 21:18:57
- Анон
Re: Мозгоправка
не рассчитывать
Мне кажется, человек, который что-то просит, хотя бы до некоторой степени рассчитывает это от другого получить, в отрицании этого есть некое лицемерие. Если ты думал, что я тебе не дам, зачем просил? Любишь тратить время на заведомо бесполезные вещи?
Или находится в глубоком отчаянии.
#90038 2022-01-10 21:20:41
- Анон
Re: Мозгоправка
ИМХО, анон с "нельзя просить" слишком категоричен, но я в целом понимаю, что он имеет в виду, и отчасти согласна. Просьба - это не нейтральное действие, отказывать всегда неудобно, воспитанные люди стараются как можно реже ставить других в такое положение, что они будут вынуждены отказывать (хотя, естественно, вообще никогда не ставить в такое положение не получится). Я думаю, что просить прощения можно и нужно, когда сделал что-то не очень ужасное, что-то в принципе простительное, подлежащее прощению. Но бывают и ситуации, когда просить прощения нельзя, а надо самим понимать, что такое не прощается. Когда тебе говорят: "Ну прости пожалуйста", а ты такой гордо: "Да иди ты нах" - это очень некрасиво, и надо не ставить пострадавшую сторону в такое положение, что она будет вынуждена вести себя некрасиво.
#90039 2022-01-10 21:23:41
- Анон
Re: Мозгоправка
Если ты думал, что я тебе не дам, зачем просил? Любишь тратить время на заведомо бесполезные вещи?
Или находится в глубоком отчаянии.
В программе анонимных алкоголиков, к примеру, есть такой обязательный этап — попросить прощения у тех, кого обидел. Не подразумевается, что тебя непременно простят, но подразумевается, что ты ощущаешь деятельное раскаяние.
Отредактировано (2022-01-10 21:23:56)
#90040 2022-01-10 21:30:02
- Анон
Re: Мозгоправка
это очень некрасиво, и надо не ставить пострадавшую сторону в такое положение, что она будет вынуждена вести себя некрасиво.
Это вполне себе манипуляция, ага. Демонстративно раскаиваться, чтобы аудитория осудила жестокосердие непрощающего.
#90041 2022-01-10 21:31:51
- Анон
Re: Мозгоправка
Но бывают и ситуации, когда просить прощения нельзя, а надо самим понимать, что такое не прощается.
Если бы по отношению ко мне поступили как-то очень по-мудацки и даже не попросили прощения за это, я бы окончательно поставил на человеке крест.
Имхо, просить прощения = чувствовать вину и желать ее искупить. Если человек даже прощения не просит, значит, не чувствует, что накосячил и считает, что всё сделал правильно.
Когда я прошу прощения - я даю другому человеку право решать, прощать меня или нет. Моё дело - обозначить, что я чувствую вину, хочу ее искупить и готов что-то сделать для этого. Прощать или нет - целиком и полностью решение того, у кого я прощения попросил.
#90042 2022-01-10 21:36:23
- Анон
Re: Мозгоправка
Сообщить, что жаль, что больше так не буду, что хотел бы исправить и т.д. - нормально. Но просить о прощении другое.
Соглашусь, но с другой точки зрения.
Сделав уйню, я извинюсь. И постараюсь больше ее не делать. Но просить прощения?
Да вот еще! Человек не забудет, уйня не рассосется, я сам не забуду про сделанное - и правильно, чтобы не делать такое надо помнить, в чем ошибся.
Я поставлю в известность, что сожалею - и все на этом. Хватит. 
#90043 2022-01-10 21:37:41
- Анон
Re: Мозгоправка
Насчет прощения еще вот что интересно. В ЖЖ Ольги Майоровой попался коммент: прощение - это очень большой душевный труд, требующий времени и сил. Это не разовый, одномоментный поступок, полностью зависящий от нашей собственной воли: вот, взял и простил. У жертв насилия, особенно длительного, обычно нет на это, извините за выражение, ресурсов, поэтому говорить жертвам насилия, что она должны простить, - бессмысленная жестокость.
#90044 2022-01-10 21:42:28
- Анон
Re: Мозгоправка
поэтому говорить жертвам насилия, что она должны простить, - бессмысленная жестокость.
С моей точки зрения это натурально зло. Но я тот самый экстремальный анон с примером про Гитлера. В моем восприятии это выглядит как: жертву насилия вынуждают признать, что ничего особо плохого и неправильного в том, что с ней сделали, не было.
Отредактировано (2022-01-10 21:43:03)
#90045 2022-01-10 21:50:06
- Анон
Re: Мозгоправка
Если бы по отношению ко мне поступили как-то очень по-мудацки и даже не попросили прощения за это, я бы окончательно поставил на человеке крест.
Если бы я поступил по-мудацки по отношению к другому человеку и искренне раскаивался бы, я бы сообщил человеку, что я понял, что я мудак, хотел бы по возможности исправить или компенсировать произошедшее, и постарался бы больше никогда не попадаться этому человеку на глаза, чтобы не оскорблять его еще больше навязыванием своего общества после того, что я ему сделал.
Если человек решит меня простить - он мне об этом сообщит. Или не сообщит, если решит, что мне не нужно об этом знать. То есть слов "прости меня" или "извини" я бы не произнес. Извини - это если я споткнулся и кофе тебе на голову пролил.
А вот если бы я считал, что я не мудак, а так, ошибочка вышла - то да, я бы ходил и говорил ну извини. Т.е. если бы я сам считал, что заслуживаю прощения.
Отредактировано (2022-01-10 21:52:05)
#90046 2022-01-10 22:30:25
- Анон
Re: Мозгоправка
Когда я прошу прощения - я даю другому человеку право решать, прощать меня или нет. Моё дело - обозначить, что я чувствую вину, хочу ее искупить и готов что-то сделать для этого. Прощать или нет - целиком и полностью решение того, у кого я прощения попросил.
Вот да. История про проблемы с границами - это "нельзя просить прощения, а то мне тяжело отказать, это манипуляция".
Задача того, кто накосячил - осознать, попытаться исправить, сказать, что сожалеешь, и извини/прости пожалуйста (которые звучат по-разному, но в целом синонимичны и люди обычно их используют взаиозаменяемо). Если ударяться в лингвистику, для меня неприемлимо "извиняюсь" - ну извинил ты себя, грац чо, держи это при себе. А "извини/прости меня" сказать, это тоже решиться надо.
В этом случае тот, у кого просят прощения, может сказать как да, как нет, так и "я не готов тебя простить, но я ценю твои извинения/попытку исправить (но общаться больше не хочу)". Не в зоне ответственности косячника то, что кто-то воспринимает просьбу как требование или "хорошие девочки не отказывают".
Апд: вообще самолично решать, заслужил ли я прощение за то, что сделал кому-то/обидел кого-то, это эгоистично как-то. Тут же фокус, что я кому-то нехорошее сделал. Он решает, а не я. Я только добавляю условия (я сожалею, мне важно твое мнение, или я считаю, что я прав и ты должен "уметь прощать" и извиниться что долго не прощал - и тогда меня пошлют нахуй))
Отредактировано (2022-01-10 22:32:40)
#90047 2022-01-10 22:38:49
- Анон
Re: Мозгоправка
История про проблемы с границами - это "нельзя просить прощения, а то мне тяжело отказать, это манипуляция".
Я бы это по-другому обозначил: просить это всегда напрягать, хотя бы потому, что отвлекаешь человека и отнимаешь чужое время. А тут мало того, что накосячил, еще и хочешь, чтобы тебе дали аудиенцию внимания, не много ли хочешь? Особенно учитывая то, что почти наверняка человеку с тобой сейчас неприятно общаться.
Хотя какое-то оповещение о сожалении это годная штука.
я даю другому человеку право решать, прощать меня или нет
Так его у тебя не было изначально. Чтобы что-то дать, нужно это иметь.
Отредактировано (2022-01-10 22:39:37)
#90048 2022-01-10 22:44:25
- Анон
Re: Мозгоправка
Тут же фокус, что я кому-то нехорошее сделал. Он решает, а не я.
Я на этом месте осознал, что я решаю, а не он. Т.е. если я считаю, что был неправ и сделал нехорошее, я приношу извинения. Неважно, обиделся второй или нет, потому что см. я решаю.
Офигеть инсайт. Но ведь так и есть. Я всегда и везде исхожу из своего видения правильности и неправильности, этичности и неэтичности, правых и виноватых. Неважно, я обидел или меня обидели. Чужих точек зрения для меня просто не существует. Я понимаю, что они есть, и способен анализировать их роль в происходящем, но это как большой белый колонизатор с недоумением смотрит на странные обычаи дикарей.
Офигеть. Это многие личные конфликты объясняет.
дранон
Отредактировано (2022-01-10 22:46:41)
#90049 2022-01-10 23:04:12
- Анон
Re: Мозгоправка
Аноны, это во многом вопрос культурных установок. Есть культуры - скажем, позднесоветская такой была, - в которой просить прощения было равно унизиться, поставить себя в подчинённое положение. Вопрос был не в искренности извинений, не в желании загладить вину, а в иерархичности.
Отсюда все эти кулстори в книгах и фильмах, когда человек накосячил и отказывается просить прощения или, скажем, невиновен, но на него давят, чтобы извинился - и тогда его отпустят с миром, а разбираться по сути никто не собирается. Отсюда требование "извиниться" в школе, когда, например, жертва травли жалуется старшим, ей верят и притаскивают травителя, чтобы извинился - все понимают, что извинение неискреннее и жертву ещё хуже побьют, но формальность будет соблюдена. Отсюда идеи, что родитель не может, не должен извиняться перед ребёнком, а учитель перед учеником, даже если не прав и все понимают, что не прав: иерархичность поломается.
И вот эта культурная установка активно разрушалась на глазах одного поколения (моего, например). И до сих пор не разрушилась - потому что у поколения моих родителей, которое уже старое, но ещё живо, она ещё сохраняется, а они воспитывали моих ровесников и влияли на ровесников наших детей.
Поэтому понятия о том, что такое попросить прощения, у людей самые разные. Нет общего культурного кода.
#90050 2022-01-10 23:13:49
- Анон
Re: Мозгоправка
Аноны, это во многом вопрос культурных установок. Есть культуры - скажем, позднесоветская такой была, - в которой просить прощения было равно унизиться, поставить себя в подчинённое положение. Вопрос был не в искренности извинений, не в желании загладить вину, а в иерархичности.
Да, анон, плюсую, все так. Еще добавлю, что извиняться, признавать свои ошибки, если накосячил, боялись и до последнего отнекивались, потому что если окажется что реально в чем-то виноват - капец тебе, уничтожат, будешь до старости ходить извиняться, вину заглаживать и все равно не простят и не отпустят. Подходящая цитата есть, вроде из Достоевского: виноватый всегда покорный.