Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-14 23:20:49
- Анон
Мозгоправка
В этой флудятне злостным холиварщикам, имеющим психологические и жизненные проблемы (как то: учеба, отношения, недосекс, алкоголизм, и т.п), помогут вправить мозги.
Товарищ, не держи гамно в себе, поделись с ближним. А не то - лопнешь.
Товарищ, обожающий читать про чужие горести и самоудовлетворяться, тебе тоже сюда.
Отредактировано (2014-01-14 23:33:44)
#81401 2021-05-16 13:43:13
- Анон
Re: Мозгоправка
А почему они с подарками были убогие, а ты с посыланием нет?
А вот таких вопросов нормальный психолог задавать не должен. Ибо работает в морально-этической парадигме клиента, а не своей, твоей или сферической в вакууме. Если клиент считает, что какие-то люди убогие, это его личное дело. Он пришёл не с проблемой «помогите перестать считать их убогими».
У меня был опыт не в СНГ, я приходил с запросом - не могу отказывать людям и посылать их, начинает грызть стыд, а если прогнусь - гордость. Терапевту было глубоко насрать, кого, как и почему я хочу посылать, хоть токсичного вождя, хоть мать родную на смертном одре. Серьезно, он сразу сказал, что работает с конкретным запросом - научиться ставить свои желания впереди чужих, когда я сам считаю нужным так поступить и не ловить за это внутренние угрызения. Как я собираюсь это использовать, к бобру или козлу, кто там что мне в ответ сделает ли не сделает, если я его пошлю - мои личные половые трудности, думай своей головой.
Вот это я считаю примером максимально адекватного специалиста. Он никуда не лез без моего желания и не навязывал ничего взамен того’ что я хотел. Терапия помогла, таракан насчёт отказов у меня ушёл за несколько месяцев.
#81402 2021-05-16 13:49:14
- Анон
Re: Мозгоправка
Вот поэтому многие и не доверяют психологам. Очень ощущается это «да насрать, что ты там хочешь, тут я решаю, как правильно». Реально вьетнамски флэшбеки из детства. Только к психологам приходят взрослые люди, с полным правом на любые запросы, кроме разве что реально уголовных. И над чем-то работать надо только если сам человек хочет. А если нет - нехрен за его деньги лечить ему руку, если болит у него жопа.
Так говорящий анон же не психолог. И психологом бы не стал ни в жизнь, меня и так люди часто раздражают тем, что не няши - злые, токсичные, подлые, равнодушные, любящие самоутверждаться за чужой счет, способные сорвать плохое настроение на ни в чем не виноватом, подставить ради профита, список бесконечный. Да, не все такие, знаю крутых цельных добрых людей, но их гораздо меньше, чем такие вот не то что бы мудаки, но с червоточинкой - а тут к тебе еще может прийти человек, чтобы ты помог ему токсичить успешнее.
Заодно еще миф о няшной жертве. Типа если к человеку плохо относятся, то он сам непременно ангел и не заслужил. Или что ему надо прощать токсичные поступки, если он травматик, как будто он не взрослый человек, несущий ответственность за свои решения.
В общем, нет. По-моему, психологи либо неразборчиво сострадательные люди, которым жалко всех, либо, наоборот, циничные. Знал я одного психиатра, кстати, не терапевта, тяжелая психиатрия, он тоже так думал.
#81403 2021-05-16 13:49:52
- Анон
Re: Мозгоправка
Аноны, я к вам с кулстори про потенциальный газлайтинг.
Может быть, мама преувеличивает желание дочки играть, потому что ей больше нравилось видеть эту сторону ребенка. Может, дочка преуменьшает свое тогдашнее желание играть, потому что оно давно и бесследно прошло, а про детство мало кто все-таки многое хорошо помнит. Может, эти оба фактора играют свою роль.
Но такую хуйню я бы не стал называть газлайтингом, если мама сейчас не носится с этим "вот... могла бы стать великим музыкантом... а получилась фигня какая-то, развратили мою деточку левые люди..." Это ностальгия по слегка приукрашенным событиям в худшем случае.
#81404 2021-05-16 13:59:59
- Анон
Re: Мозгоправка
У меня был опыт не в СНГ, я приходил с запросом - не могу отказывать людям и посылать их, начинает грызть стыд, а если прогнусь - гордость.
А, у меня был тоже такой таракан, только немного в другую сторону. Я считал, что человек человеку друг, поэтому нехорошо отказывать людям в чем-то, что для тебя несложно, ведь ты тоже можешь попросить и тебе, скорее всего, не откажут, выходит, ты хочешь пользоваться людьми, ничего не давая им взамен, неспрапведливо.
Потом я понял, что большинству людей на тебя абсолютно похуй. Если ты окажешь им услугу, они будут выжимать из тебя услуги еще и еще, пока тебе есть что им дать. Или получат то, что хотели, и пойдут дальше. Если ты попросишь о чем-то, тебе могут отказать, даже если ты до этого многое сделал для них. Иногда наоборот, ты можешь попросить человека, которому ты ничего хорошего не делал, а он тебе поможет, просто потому что может. Мысли о взаимовыручке или честности возникают далеко не у всех. Это в целом рандом и зависит не от того, что ты делаешь для человека, а от натуры самого человека и обстоятельств. Справедливости не существует, кроме той, что создаешь сам.
Плюс еще была пара ситуаций, когда я о чем-то незначительном просил, а вместо простого "нет" меня посылали так, что я нахуй летел как реактивный ранец. Тоже обидно.
В целом я был ужасно наивным ребенком и подростком и хорошо, что при этом с достаточно стабильной самооценкой, а то от терапевтов бы не вылезал.
Отредактировано (2021-05-16 14:01:41)
#81405 2021-05-16 14:09:45
- Анон
Re: Мозгоправка
Но такую хуйню я бы не стал называть газлайтингом
У моей бабушки что-то похожее было, только сейчас вспомнил, читая дискуссию. Она очень любила приписывать все те черты моего характера, которые противоречили ее образу идеальной внучки, влиянию левых людей. Получалось смешно, поскольку если включить мозг, звучало это примерно так "ты на самом деле тихая, скромная, послушная, женственная и хочешь стать филологом, а упрямая и своевольная, из математической спецшколы и с интересом к компам ты оттого, что очень внушаема и поддаешься чужому влиянию".
Хотя я уже тогда понимал, откуда у этого ноги растут, бабушка сама была не-тихой, не-женственной и не-филологом, а шумной, энергичной и "коня на скаку остановит", на работе легко организовывала кучу мужиков, но как будто стеснялась этого и всегда описывала себя как ту же идеальную внучку, походу это был ее образ идеальной женщины.
#81406 2021-05-16 14:09:52
- Анон
Re: Мозгоправка
По-моему, психологи либо неразборчиво сострадательные люди, которым жалко всех, либо, наоборот, циничные.
Психолог (как и любой врач) обязан быть прежде всего профессионалом, то есть просто делать своё дело, а не включать личную вовлечённость «этому помогу, потому что он хочет быть няшей, а этот пшелнах, он хочет свиноебить». Это пиздец какой непрофессионализм. Поэтому психотерапевтом может быть не только лишь всякий, серьезно. Как и тем же хирургом. Потому что хирург не может одного зашить ровно, потому что он пожарник, а другого зашить криво, потому что он насильник. Это ближе к призванию. Не хвастаюсь, просто вот так. Не зря запрещено лечить родственников.
Я рентгенолог и моя задача максимально безболезненно расположить пациента в аппарате, в процессе не облучить больше нужного и подготовить качественный снимок с заключением. При этом я не ощущаю ни какого-то цинизма, ни какого-то сочувствия. Может что-то среднее. Сочувствую в том, что стараюсь все сделать максимально быстро, безопасно и комфортно, цинизм в том, что мы не думаем, кто он и что будет делать за стенами клиники, волонтёр он или преступник. И в институте нас учили этому. Пациент просто пациент, мы решаем его проблему, а не судим его и не лечим то, что считаем нужным, вместо того, что мешает ему.
анон-медик
#81407 2021-05-16 14:15:08
- Анон
Re: Мозгоправка
анон-медик
Но ты в принципе и не знаешь этого о пациенте, разве что можешь подумать, что пациент приятный человек или наоборот, чем-то раздражает. В большинстве случаев. А психолог о пациенте знает очень многое, по крайней мере, спустя определенное время работы. Нужно иметь очень специфический склад ума, чтобы абстрагироваться от личного мнения о человеке, чьи потаенные мысли тебе настолько известны.
#81408 2021-05-16 14:25:25
- Анон
Re: Мозгоправка
Я рентгенолог и моя задача максимально безболезненно расположить пациента в аппарате, в процессе не облучить больше нужного и подготовить качественный снимок с заключением.
Но если пациент захочет, чтобы ты облучил ему жопу сверх допустимой дозировки, потому что ему кажется, что у него жопная болячка и её надо рентгенографировать каждый день, ты ведь пошлёшь его вежливо на хер, так? Хотя казалось бы, его тело - его дело.
#81409 2021-05-16 14:25:37
- Анон
Re: Мозгоправка
Нужно иметь очень специфический склад ума, чтобы абстрагироваться от личного мнения о человеке, чьи потаенные мысли тебе настолько известны.
Именно об этом я и говорю - нужно. И даже не уверен, что смог бы так сам. Но такие люди есть и только они могут быть годными психотерапевтами, я считаю. Иначе хуйня получается, анон выше прав.
Пациент не для того платит деньги, чтобы ему оказывали не ту услугу, которую он хочет, а ту, которую терапевт посчитает нужным, причём по каким-то своим личным соображениям «морального компаса», которые сами по себе неизбежно будут субъективными, кстати.
Тем более психология это не хирургия. Однозначно невозможно отрастить ампутированную ногу, технически. А психика сложная и пластичная, если человеку мешает хоть совесть и эмпатия хоть напротив, эгоизм и жёсткость, я на 99% уверен, что есть способы это все как-то скорректировать именно так, как будет удобно пациенту в его моральной парадигме, а не делая из него «правильного» с точки зрения психотерапевта человека. Как минимум можно попытаться под ответственность пациента. Даже хирургические операции так иногда проводят)
#81410 2021-05-16 14:29:20
- Анон
Re: Мозгоправка
Но если пациент захочет, чтобы ты облучил ему жопу сверх допустимой дозировки, потому что ему кажется, что у него жопная болячка и её надо рентгенографировать каждый день, ты ведь пошлёшь его вежливо на хер, так? Хотя казалось бы, его тело - его дело.
Облучать человека сверх меры запрещено законом. Здесь технически есть «железное» ограничение - физически смертельно и потому юридически запрещено.
В отношении психологии это так не работает. По крайней мере в плане моральных компасов. Пациент не схватит лучевку, врач не сядет за убийство. Даже если психотерапевт каким-то чудом сделает пациента совершенно бессовестным мудаком-манипулятором, это все еще не уголовная статья и не смертельная доза радиации - быть плохим с моральной точки зрения человеком не запрещено юридически и это не вызывает неизлечимой смертельной болячки.
Даже если пациент обнаглеет и убьёт кого-то, психотерапевта нельзя посадить за это. Так как он не планировал вместе с ним преступление и не толкал на нарушение закона. В конце концов, человек может прийти с совершенно невинным запросом «хочу избавиться от трусости», а в процессе его качнет и он попутно с излечением фобий вдобавок кого-то укокошит. Врач не телепат и в любом случае не может знать всего, что пациент мог не рассказать на терапии или до чего самостоятельно додуматься после совершенно любой беседы с врачом.
Отредактировано (2021-05-16 14:36:11)
#81411 2021-05-16 14:37:24
- Анон
Re: Мозгоправка
И над чем-то работать надо только если сам человек хочет. А если нет - нехрен за его деньги лечить ему руку, если болит у него жопа.
Ну так психологи насильно и не работают в норме.
Ты приходишь с проблемой, психолог на основании своего профессионального опыта и разговора с тобой предлагает починить проблему так-то. Если тебе не нравится его метод и ты считаешь, что утратишь что-то важное для себя или зря потратишь время и деньги - встаёшь и уходишь. Опасности для себя и окружающих ты не представляешь (в смысле с моста не прыгаешь и с топором за людьми не бегаешь), никто насильно тебя менять не будет. Ищи такого психолога, кто тебе подходит и согласится работать так, как тебя устраивает.
Психика штука сложная, её рентгеном не просветишь, поэтому какой-то процесс взаимной притирки и переговоров всё равно неизбежен.
Если тебе ни один психолог не подходит и никто не соглашается помогать с твоим запросом - либо с запросом что-то не так (бывает, что пациент хочет невозможного), либо мировая наука ещё не развилась достаточно, чтобы тебе помочь (тоже бывает). Это грустно, но нормально.
В хирургии вон примерно так же: когда-то даже гипсовые повязки не умели накладывать, а сейчас титановые протезы вживляют.
#81412 2021-05-16 14:42:24
- Анон
Re: Мозгоправка
Пациент не для того платит деньги, чтобы ему оказывали не ту услугу, которую он хочет, а ту, которую терапевт посчитает нужным, причём по каким-то своим личным соображениям «морального компаса», которые сами по себе неизбежно будут субъективными, кстати.
Терапевт тоже не автомат по ремонту психики, а человек, который свою психику использует как инструмент для помощи другому и вряд ли захочет её менять для каждого Васи, советуя то, что для терапевта этически неприемлемо.
Идеальных психотерапевтов, которые вообще не вовлекаются этически и идеально выполняют любой запрос клиента, поди ещё поищи. И ценник они заломят неслабый.
Поэтому обычно идут другим путём: ищут терапевта, которому норм работать с тем запросом, что ты принёс, и/или чтобы тебе было норм работать так, как он предложит, послушав про твой запрос. Не идеального для всех, а совместимого лично с тобой.
Отредактировано (2021-05-16 14:42:50)
#81413 2021-05-16 14:50:11
- Анон
Re: Мозгоправка
Облучать человека сверх меры запрещено законом. Здесь технически есть «железное» ограничение - физически смертельно и потому юридически запрещено.
Тогда вот тебе другой пример: после некоторых методов радиотерапии пациент некоторое время опасен для окружающих, поскольку радиоактивен. Поэтому, чтобы его полечить, его помещают в изолированное помещение, приносят ему туда еду и измеряют фон, пока излучение не упадёт до безопасных значений. Врачи с ним работают в радиационной защите.
Если человек придёт и скажет "а вот я не хочу сидеть взаперти, полечите меня и не запирайте, мне похуй на то, что кто-то ещё облучится" - его не будут лечить по этой схеме. Сначала пусть подпишет согласие на изоляцию, потом можно лечиться. Хотя, скорее всего, никто не умрёт, если его выпустить сразу без изоляции, просто дозу рядом с ним хватанут и, может, заболеют.
То есть, понятие вреда третьим лицам вполне обрабатывается и учитывается врачебной этикой.
Отредактировано (2021-05-16 14:52:11)
#81414 2021-05-16 14:58:44
- Анон
Re: Мозгоправка
Мне такую штуку психолог предлагала, типа, я боюсь смерти родителей — мне надо представить, как они умрут вплоть до того, в чем они в гробу будут лежать. Ну и не помогло, я даже когда представляю, не испытываю грусти или что там должно быть, я испытываю только страх.
Но это же нормально, анон. Тут можно копать дальше: а чего ты боишься? Одиночества? Того, что не справишься одна? Того, что придётся что-то решать самой? Для страха тут множество причин, и не беспочвенных, это нормально, что тебя пугает будущее после возможной утраты близких.
Психолог как-то не очень умела работать со страхами, похоже.
#81415 2021-05-16 14:59:15
- Анон
Re: Мозгоправка
То есть, понятие вреда третьим лицам вполне обрабатывается и учитывается врачебной этикой.
Гарантированного и технически измеримого вреда) Одно дело, когда человек в остром психозе на чертей в каждом встречном бросается или фонит, а другое - моральные ценности, которые неизвестно, на кого и как повлияют (любые, замечу, мало ли кому и что в какой триггер угодит) и повлияют ли вообще. Это вилами по воде «то ли навредит, то ли нет - то ли человек намудачит, то ли нет, а может вообще в своём кругу общения окажется по сравнению с окружающими главной няшей».
Апд: а может ему откажутся помогать в том, что он хочет, и он вместо какого-то не уголовного мудачества в уголовку от отчаяния кинется. Все может быть. Этим психология и отличается от медицины, где можно более-менее точно просчитать, как будет фонить на окружающих.
Отредактировано (2021-05-16 15:02:10)
#81416 2021-05-16 15:02:43
- Анон
Re: Мозгоправка
Врач не телепат и в любом случае не может знать всего, что пациент мог не рассказать на терапии или до чего самостоятельно додуматься после совершенно любой беседы с врачом.
А если рассказывает? Типа "меня бесит, как моя девушка пилит меня за грязные носки, я в деталях фантазирую о том, как душу ее этими носками", психотерапевт такой, ну ок, хотите поговорить об этом, а потом в новостях труп девушки с носками вокруг шеи и терапевт вдруг понимает, что на фотке подозреваемого - его бывший пациент.
#81417 2021-05-16 15:12:46
- Анон
Re: Мозгоправка
Это ностальгия по слегка приукрашенным событиям в худшем случае.
Безотносительно истории, люди действительно так часто редактируют прошлое в своей голове?
Я не раз встречался с тем, что люди пересказывают прошлые события, меняя не только ранее описываемые эмоции, ок, это субъективно и я сам могу быть ненадежным рассказчиком, но даже факты, которые можно проверить. Я зануда с хорошей памятью и нередко проверял, если не сходились, и часто оказывался прав. Поражало меня вот что - люди были абсолютно уверены в этих неправильных фактах. Не говорили этого с сомнением, нет: ты, анон, неправ, мы ездили на большое озеро в том году, ты просто не помнишь. Эм, вот карта той местности, там нет озер в радиусе 200 км. На этом месте на анона либо обижались, либо переводили тему, анон перестал приводить пруфы (я социально неловкий в том духе, в каком любят аутистов изображать в кино, не имел фильтра и говорил все, что думаю, но я научился самоцензуре в рамках ожиданий группы), но про себя отмечает.
Если я не уверен, что точно помню, или реально не помню, но мне что-то кажется, я проверю, прежде чем говорить собеседнику, что он неправ. Как у них это работает? Они верят в собственную версию событий настолько, что она кажется не вызывающей сомнений? Во многих случаях никакой выгоды вроде бы и нет.
Отредактировано (2021-05-16 15:13:05)
#81418 2021-05-16 15:12:53
- Анон
Re: Мозгоправка
А если рассказывает? Типа "меня бесит, как моя девушка пилит меня за грязные носки, я в деталях фантазирую о том, как душу ее этими носками", психотерапевт такой, ну ок, хотите поговорить об этом, а потом в новостях труп девушки с носками вокруг шеи и терапевт вдруг понимает, что на фотке подозреваемого - его бывший пациент.
Так врач и не может здесь ничего сделать заранее. Если человек конкретно рассказывает, дескать вот планирую убийство в среду вечером в доме 6 по улице Холиварочной, собираюсь задушить тян, когда уснёт, а перед этим ещё снотворного подолью, по идее надо идти в полицию, сообщать о готовящемся убийстве и/ или о том, что преступник может быть болен психически и его нужно принудительно обследовать. И то не факт, что возьмутся и соберут улик на состав преступления. В РФ так точно, в нормальных странах мб и предотвратят. А так если просто фантазирует - ну мало ли, кто и что фантазирует, пока не планирует и не совершал попыток, то не сажать же за мыслепреступление. Это и незаконно и ненормально.
Врач разве что по факту может показания дать, мол был у меня, высказывал такие мысли.
#81419 2021-05-16 15:19:10
- Анон
Re: Мозгоправка
Гарантированного и технически измеримого вреда)
Откуда ты знаешь, что гарантированного? Может, он немедленно самоизолируется и никому не навредит? Да и измеримого - только для людей с дозиметром, а вред случайным прохожим ты и вовсе никак не измеришь.
Потом, может, он от одиночного заключения поедет кукухой и кого-то убьёт от отчаяния?
Идея в том, что психологи знают своё дело, как ты знаешь своё, и вовсе не от балды и не по злонамеренности советуют пациенту не развивать деструктивные и асоциальные стороны личности.
Хотя могут и ошибаться, конечно, когда-то вон от гомосексуальности лечили, считая её развращённостью. Или от мастурбации. Ну так когда-то и радиацией лечили всё подряд, но наука развивается, и обычно в сторону "не навреди" (в том числе третьим лицам).
#81420 2021-05-16 15:23:37
- Анон
Re: Мозгоправка
А если рассказывает? Типа "меня бесит, как моя девушка пилит меня за грязные носки, я в деталях фантазирую о том, как душу ее этими носками", психотерапевт такой, ну ок, хотите поговорить об этом, а потом в новостях труп девушки с носками вокруг шеи и терапевт вдруг понимает, что на фотке подозреваемого - его бывший пациент.
Психотерапевт не должен советовать, как не испытывать раскаяния после убийства, например.
Принять чувства пациента - нормально, обсудить желание убивать - нормально, но не из позиции "убивать нормально", а из позиции "порой людям хочется кого-то убить, это ещё не делает их убийцами и чудовищами, в общем-то это поломка, случается такое". Норм сочувствовать, что человек вот так поломался и его психика выдаёт такие реакции, это же действительно тяжело и очень мешает жить.
Но саму идею убийства поддерживать не норм.
#81421 2021-05-16 15:26:23
- Анон
Re: Мозгоправка
Аноны, вы не слишком увлеклись сферическими психотерапевтами в вакууме? Тут вообще-то мозгоправка, а не тред "давайте отвлеченно попиздим о предназначении психотерапевтов".
#81422 2021-05-16 15:30:32
- Анон
Re: Мозгоправка
Идея в том, что психологи знают своё дело, как ты знаешь своё, и вовсе не от балды и не по злонамеренности советуют пациенту не развивать деструктивные и асоциальные стороны личности.
Но «чрезмерная» степень деструктивности и асоциальности у каждого терапевта будет своя. Для кого-то недостаточная скрепность - не хочет взамуж и дитачек, для кого-то нарциссизм и манипуляции, для кого-то - если пациент высказывает желания маньяка и хочет расчленять людей. Последнее однозначно стремно, а во всем остальном стремно то, что врач своё видение выдаёт за аксиому.
#81423 2021-05-16 15:31:26
- Анон
Re: Мозгоправка
Ну так когда-то и радиацией лечили всё подряд
радиоактивные презервативы лишили меня веры в человечество
#81424 2021-05-16 15:31:29
- Анон
Re: Мозгоправка
Психотерапевт не должен советовать, как не испытывать раскаяния после убийства, например.
А если это военный и убивал он на войне? Или охотник и убивает он только животных?
#81425 2021-05-16 15:32:36
- Анон
Re: Мозгоправка
Аноны, вы не слишком увлеклись сферическими психотерапевтами в вакууме? Тут вообще-то мозгоправка, а не тред "давайте отвлеченно попиздим о предназначении психотерапевтов".
Тема интересная, но раз неё подходящего треда - сворачиваюсь. Извините если кому помешало обсуждение. 