Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-14 23:20:49
- Анон
Мозгоправка
В этой флудятне злостным холиварщикам, имеющим психологические и жизненные проблемы (как то: учеба, отношения, недосекс, алкоголизм, и т.п), помогут вправить мозги.
Товарищ, не держи гамно в себе, поделись с ближним. А не то - лопнешь.
Товарищ, обожающий читать про чужие горести и самоудовлетворяться, тебе тоже сюда.
Отредактировано (2014-01-14 23:33:44)
#79726 2021-03-15 11:36:23
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон пишет:В каком-то треде собирались одинокие депрессивные аноны просто потрепаться, когда плохо. Анон потерял ссылку(
Не "Титаны одиночества" случайно?
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=222
Не, анон, в Титанах в основном те, кому комфортно в одиночестве (ну или я так заставал). А где-то то ли во Флуде, то ли в анонимных знакомствах народ в чатик собирался.
#79727 2021-03-15 11:49:05
- Анон
Re: Мозгоправка
да, был другой тред, но он уже мертвый
#79728 2021-03-15 12:11:04
- Анон
Re: Мозгоправка
У анона есть проблема с повальным увлечением идеи о том, что если субъект А хвалит или критикует качества субъекта Б, это значит, что он на самом деле хвалит или критикует свои собственные качества, которые он усматривает в личности субъекта Б. С одной стороны, это имеет смысл. Человек не может синтезировать новый опыт из квалиа, которые изначально не даны ему в опыте. Например, придумать цвет, принципиально отличающийся от красного или синего. Вот если бы у человека был оптический спект шире, то он бы увидел такой цвет. Или если бы появился человек со значительно большей чувствительностью к оптическому спектру, чтобы он реально увидел ультрафиолет/инфракрасное излучение, а не его «проекции» на знакомые нам оттенки. Но и в таком случае человек с расширенными способностями не смог бы объяснить, что он увидел, человеку, у которого таких способностей нет.
В действительности люди не лишены принципиально способности синтезировать новый опыт, просто подавляющее большнинство людей этого не делает. Это требует знаний и тренировок, потому что мозг все равно будет лениться и пытаться сымитировать не новый опыт, а просто пересобрать из имеющихся кирпичиков то, что ему уже известно. Нет кирпичиков — нет приципиально нового опыта. Так же и в коммуникации. Мы обвиняем человека в лицемерии, потому что можем себе представить, к какой несправедливости это может привести, и пережить ощущение несправедливости. Здесь я следую, хоть и мб чересчур прямолинейно, идее Жирара — когда мы критикуем другого человека, нас бесит не то, что он чем-то от нас отличается, а то, что поступая не так, как нам бы хотелось, он имеет наглость иметь какие-то общие с нами черты. Человек атакует другого за какой-то «плохой» элемент, но это возможно только потому, что в нем самом содержится этот «плохой» элемент, и только за счет этого он может судить о его «плохости».
Но даже несмотря на это, всегда ли выявление недостатков в другом человеке — это повод начать бороться с этими же недостатками в самом себе? Не слишком ли люди злоупотребляют максимой «Если тебе не нравится Х, то это значит, что ты сам Х»? Есть ли какая-то объективная необходимость, чтобы критика всегда произрастала из «комплексов» критикующего? Где лежит эта граница?
#79729 2021-03-15 12:13:41
- Анон
Re: Мозгоправка
Но даже несмотря на это, всегда ли выявление недостатков в другом человеке — это повод начать бороться с этими же недостатками в самом себе?
Этот принцип можно легко разбить вопросом: а педофилов не любят только латентные педофилы?
#79730 2021-03-15 12:14:40
- Анон
Re: Мозгоправка
А чего ты хочешь? Иметь возможность приосаниватьсякритиковать без осадочка?
#79731 2021-03-15 12:20:32
- Анон
Re: Мозгоправка
Этот принцип можно легко разбить вопросом: а педофилов не любят только латентные педофилы?
Вот кстати да.
А чего ты хочешь? Иметь возможность приосаниватьсякритиковать без осадочка?
Не знаю. Мнение послушать. А может быть, и иметь такую возможность. Почему нет? Не может же быть, чтобы не существовало ни одного другого случая, кроме обвинений в педофилии, когда ей можно пользоваться. Мб есть какое-то общее правило?
#79732 2021-03-15 12:25:10
- Анон
Re: Мозгоправка
Если бы человек мог воспринимать только то, что "в нем уже есть", то человечество никогда бы в принципе не развилось до текущего уровня ) Не могло бы научить друг друга говорить, писать, прокладывать электричество и интернет и т.п.
И чтобы нагрессивному неалкашу Пете понять, что Вася - агрессивный алкаш, ему не обязательно самому что-то новое изобретать. Петя все равно не в вакууме живет, есть большой мировой опыт на эту тему 
#79733 2021-03-15 12:26:25
- Анон
Re: Мозгоправка
Ну тут можно начать с того, что да, невозможно создать принципиально новое из уже существующих кирпичиков. Но - и это очень важная деталь - действительно ли твои кирпичики, анон, и мои - они одни и те же?
Ну и доброе старое "вы просто мне завидуете" тоже сюда же - уверенность в том, что все люди созданы одинаково. Одинаково ли?
#79734 2021-03-15 12:28:11
- Анон
Re: Мозгоправка
Но даже несмотря на это, всегда ли выявление недостатков в другом человеке — это повод начать бороться с этими же недостатками в самом себе? Не слишком ли люди злоупотребляют максимой «Если тебе не нравится Х, то это значит, что ты сам Х»? Есть ли какая-то объективная необходимость, чтобы критика всегда произрастала из «комплексов» критикующего? Где лежит эта граница?
Не всегда. Некоторые - слишком. Нет. Рассматривать каждый случай отдельно.
Это максимум предположение, из чего может произрастать критика. Потом его надо (или не надо, если не обязательно узнавать причину) как-то перепроверять.
Если мне не нравится, что кот ссыт на кровать, это не значит, что я сам латентный ссун на эту же кровать или мечтаю пометить территорию кота, но не решаюсь. Его недостатки доставляют мне неудобства, поэтому я его критикую, никакой магии. В случае с более сложным поведением людей понятие неудобства может становиться все более абстрактным.
#79735 2021-03-15 12:29:52
- Анон
Re: Мозгоправка
Вроде смысл не в том, что непедофил Петя не может понять педофила Васю, а в том, что триггерить до трясучки непедофила Петю будет только в том случае, если он сам латентный педофил, просто интеллектуально возмущаться поведением педофила Васи отсутствие латентной педофилии в непедофиле Пете ни в коем случае не препятствует 
Но триггерить до трясучки может и по другим причинам, как анон выше продемонстрировал на примере ссущего кота.
Отредактировано (2021-03-15 12:33:17)
#79736 2021-03-15 13:15:37
- Анон
Re: Мозгоправка
Рассматривать каждый случай отдельно.
Его недостатки доставляют мне неудобства, поэтому я его критикую, никакой магии.
Так ведь чтобы «рассматривать каждый случай отдельно», надо эти случаи с чем-то соотносить. И неудивительно, что ты и другие аноны сформулировали свои ответы в том духе, что соотносить надо через релевантность проблемы личным границам. Но разве это вопрос личных границ? 
Ну допустим, это так. Но ведь на личные границы можно воздействовать не только напрямую. Есть, например, социально опасное / антисоциальное поведение. Государство нападает на носителей такого поведения, подразумевая, что от него как бы страдают абсолютно все. Можно же представить социум как сложную систему, члены которой подчинены упреждающей обратной связи. Если один человек совершит нежелательное действие по отношению к себе, и это станет известно всем, то остальные адаптируют свое поведение тем или иным образом. Получается, что человек как бы вторгся в чужое личное пространство, физически не покинув собственных личных границ. Представляется, что правовая система является мерилом для осуждения другого, такого осуждения, которое не построено на собственных «комплексах» и «загонах». Но правовая система не идеальна, да и ее прямое применение к вещам, которые законны, но нежелательны, сомнительно. Нет кодифицированного «общественного договора», к которому можно воззвать: нет, это не я хочу ссать в раковину, но запрещаю себе и из зависти к твоей внутренней свободе запрещаю тебе, а вот тут написано, что это мерзко делать, когда туалет в двух метрах. Нет и возможности реально изучать каждый случай отдельно, как нам было бы предоставлено через аналог прецедентной системы: в 1997, 2003 и 2011 году анонам А, Б и В в похожих обстоятельствах запретили подогревать рыбу в холодильнике, значит, и тебе тоже не полагается. Достаточно ли атаки на личные границы, особенно учитывая, что их можно нарушить очень косвенно (человек может и не узнать, что событие нарушения произошло), чтобы показать, что твоя критика реально не исходит из личных «проблем»? К тому же, пресловутые «комплексы» — это субъективное переживание, и чувство попрания личных границ — это тоже субъективное переживание.
Хочется чего-то более строгого и формального.:(
#79737 2021-03-15 13:37:06
- Анон
Re: Мозгоправка
Нет кодифицированного «общественного договора», к которому можно воззвать: нет, это не я хочу ссать в раковину, но запрещаю себе и из зависти к твоей внутренней свободе запрещаю тебе, а вот тут написано, что это мерзко делать, когда туалет в двух метрах.
Но, типа, есть? Как раз неписанный общественный договор, мораль, культура, все дела. Раньше был писанный, как в Торе, Коране или Библии - мерзко свинину или есть в пост (а то еды на всех не хватит). В Коране, емнип, предписано мыть руки после туалета или что-то подобное. Потом перестали это записывать, потому что общественное мнение и так сформировалось.
Достаточно ли атаки на личные границы, особенно учитывая, что их можно нарушить очень косвенно (человек может и не узнать, что событие нарушения произошло), чтобы показать, что твоя критика реально не исходит из личных «проблем»? К тому же, пресловутые «комплексы» — это субъективное переживание, и чувство попрания личных границ — это тоже субъективное переживание.
А почему бремя доказательства на тебе? Пусть противники доказывают, что лучше знают, о чем ты думаешь и что ты завидуешь. У них разве доказательства качественнее твоих выходят? Они же еще более липовые, ты хоть на свой внутренний мир опираешься, а они на свои представления об чужом, чем это убедительнее?
#79738 2021-03-15 13:46:52
- Анон
Re: Мозгоправка
У них разве доказательства качественнее твоих выходят?
Так вот как раз эта волшебная интернет-двоечка, которая может разрушить аргументацию любого уровня, меня и подбешивает. Собственно, двоечка, которой люди, очевидно, избыточно злоупотребляют:
1) Это не твое дело / это мои личные границы
2) Если тебе это не нравится, то это твои %расстройствонейм%
Крайне трудно добиться чего-то от человека, который вооружился этими инструментами, т.к. зазор между двумя материями не просто узкий, он еще может, выходит, произвольно варьироваться по велению человека. Я уж не говорю про интернет. В чем проблема, взял, закрыл страницу. А вот с реальными людьми в реальной жизни что делать? Ощущается, что процентов 80 случаев, когда человек пользуется такой аргументацией — это отмазки, он может и не верить в это всерьез, просто ему надо от тебя отделаться. Но если тебе по каким-то причинам надо с этим человеком много проводить времени, а прямо запретить что-то нельзя, приходится задуматься, нельзя ли как-то разрушить логику, которая лежит в основе этой аргументации? Понятное дело, что это еще сильнее разозлит человека, но так он хотя бы покажет свою истинную мотивацию, а с этим уже можно работать, в отличие от «я так чуйствую».
#79739 2021-03-15 13:54:08
- Анон
Re: Мозгоправка
Если тебе это не нравится, то это твои %расстройствонейм%
обвиняй человека в пассивной агрессии и бурном воображении. все, он злобный ебанат, вангующий что-то на основе своих фантазий, все его слова - попытка тебя задеть и обидеть.
#79740 2021-03-15 14:09:44
- Анон
Re: Мозгоправка
обвиняй человека в пассивной агрессии и бурном воображении. все, он злобный ебанат, вангующий что-то на основе своих фантазий, все его слова - попытка тебя задеть и обидеть.
Это для спектра ситуаций отличный совет, но, к сожалению, он подразумевает, что необходимо антагонизировать человека на том же уровне и из тех же позиций, которые он выбрал, а хочется все-таки придумать, как играть на уровень выше, а не на том же. Это может же только создать и укрепить раскол, закрыв пути к какому-то преодолению ситуации.
#79741 2021-03-15 14:13:18
- Анон
Re: Мозгоправка
а хочется все-таки придумать, как играть на уровень выше, а не на том же.
Тут имхо кроме предложения игнорить ничто и не поможет. Переводи разговор на нейтральные темы.
#79742 2021-03-15 14:22:41
- Анон
Re: Мозгоправка
Это может же только создать и укрепить раскол, закрыв пути к какому-то преодолению ситуации.
Но если человек тебе не верит про твои собственные мысли, он фактически обвиняет тебя во лжи. Или в несознательности, "ты так думаешь и сам не замечаешь, а я такой умный и лучше тебя все про тебя знаю". С таким недоброжелательным собеседником ничего хорошего выйти, имхо, не может, как ты ни старайся. Дело в самом принципе, в том, что он в принципе считает допустимым не верить тебе и нападать на тебя.
Это не уровень чистой логики, ты не побьешь его более логичными утверждениями. Если он захочет, он будет дальше тебя обвинять во лжи, потому что ему так удобно. Это не лечится "прищучиванием" человека, он будет выкручиваться все дальше, не признавая растущую несостоятельность своей позиции.
Играть в это придется на уровне коммуникативной стратегии - нападать в ответ, прекращать общение, еще что-нибудь. Но это проблема именно в форме коммуникации, а не в ее содержании.
#79743 2021-03-15 14:26:10
- Анон
Re: Мозгоправка
Переводи разговор на нейтральные темы.
Играть в это придется на уровне коммуникативной стратегии - нападать в ответ, прекращать общение, еще что-нибудь. Но это проблема именно в форме коммуникации, а не в ее содержании.
Вот да, я как раз и ничего не придумал лучше, кроме как «как скажешь дружище))» и слиться:( Думал мб все-таки можно как-то эдако зайти. Но видимо, нельзя.
#79744 2021-03-15 14:27:47
- Анон
Re: Мозгоправка
Проблема в том, что это иррациональное поведение, поэтому логикой его не победить.
#79745 2021-03-15 14:28:30
- Анон
Re: Мозгоправка
Не слишком ли люди злоупотребляют максимой «Если тебе не нравится Х, то это значит, что ты сам Х»? Есть ли какая-то объективная необходимость, чтобы критика всегда произрастала из «комплексов» критикующего? Где лежит эта граница?
по-моему, это слишком одномерно. во-первых, мы соотносимся с другими не только из проекции. во-вторых, даже если из проекции, то проекции нужно за что-то зацепиться. в-третьих, проекция - это не ложь, а точка восприятия. психологические здоровые люди (т.н. "здоровые невротики") способны воспринимать ситуацию во всей ее сложности, осознавать, что какую-то часть привносишь ты, какую-то часть другой человек, и не всегда эти части равны. в отношениях редко бывают черно-белые ситуации.
вообще, я считаю, любой объект отношений относителен, потому что мы меряем его по субъективным параметрам, а субъективные параметры не имеют никакого смысла вне точки отчета (тебя, в данном случае). три человека могут по-разному отзываться о ком угодно, о том же вожде, потому что смотрят из трех разных точек отчета. эти точки не должны быть даже радикально отличны, но они неодинаковы. и мы как люди всегда находимся в паутине этих отношений. если мне кто-то не нравится, что значит "не нравится объективно"? ничего не значит.
#79746 2021-03-15 14:53:31
- Анон
Re: Мозгоправка
нельзя ли как-то разрушить логику, которая лежит в основе этой аргументации?
я был потрясён, когда узнал, что причина возникновения логики как науки заключается в необходимости нахождения объективных критериев при оценке публичных дебатов
но на индивидуальном уровне человеку достаточно сказать "иди нахуй" и "я всё равно прав" и ты ничего никому не докажешь никакой логикой
#79747 2021-03-15 15:26:27
- Анон
Re: Мозгоправка
Подскажите, пожалуйста, что делать если панически боишься делать то, что тебе нравится? В смысле, продолжать любимое занятие хочется, но как только пристуаешь, настигают навязчивые мысли, что ты вот это вот делать недостоин, есть люди, которые делают это профессионально, и не с твоим рылом в калашный ряд. 
Я не достигатор, для меня мое занятие всегда было не более, чем приятным хобби. Но вот некоторое время периодами накрывает(((. При этом умом я понимаю, что всем, в принципе, плевать, как я и что я делаю. Есть люди более прокачанные, есть менее.
Так вот, как заниматься хобби, не испытывая при этом чувства вины, не ожидая осуждения и не изводясь по поводу, что якобы недостоин делать то, что делаешь? Или это таки сразу к психологу, и сам себе не поможешь?
#79748 2021-03-15 15:58:00
- Анон
Re: Мозгоправка
невозможно создать принципиально новое из уже существующих кирпичиков
Фсмысле? С реальными кирпичиками люди именно так постоянно и делают - берут существующие кирпичики, создают из них принципиально новое здание.
Точно так же и тут. Опыта восприятия японского языка изначально не было ни у кого из людей, однако ж они его создали и теперь звучание японского дано им в ощущениях. Вот тебе и неведомая доселе квалиа.
В общем, "невозможно" здесь - ложная посылка. Наоборот, всё принципиально новое люди создают на основе "существующих кирпичиков", в этом основа человеческой цивилизации.
#79749 2021-03-15 16:00:28
- Анон
Re: Мозгоправка
Ну тут можно начать с того, что да, невозможно создать принципиально новое из уже существующих кирпичиков.
Этот вопрос решили уже в 18 веке. Возможно.
#79750 2021-03-15 16:02:06
- Анон
Re: Мозгоправка
прожил добрую половину жизни, даже можно сказать лучшую - завершил, а все так же боюсь что кто-то осудит и мне из-за этого будет стремно. с любовью вспоминаю времена щенячества, когда меня не парило мнение подруг-семьи и прочих мимокрокодилов. кажется, что в какой-то момент я поломался и стал гиперчувствительным к мнениям и это мне вредит.
как избавиться от этого бага?