Холиварофорум

Это холиварка, здесь могут послать нахуй. Институт благородных девиц дальше по коридору.

Вы не вошли.

#1 2014-01-14 23:20:49

Анон

Мозгоправка

В этой флудятне злостным холиварщикам, имеющим психологические и жизненные проблемы (как то: учеба, отношения, недосекс, алкоголизм, и т.п), помогут вправить мозги.
Товарищ, не держи гамно в себе, поделись с ближним. А не то - лопнешь.
Товарищ, обожающий читать про чужие горести и самоудовлетворяться, тебе тоже сюда.

▼Полезные ссылки⬍
▼... и разные книги⬍
▼Телефоны доверия⬍

Отредактировано (2014-01-14 23:33:44)


#76401 2020-11-26 17:01:13

Анон

Re: Мозгоправка

Анон пишет:

А в чем именно разочарован? если бы этот человек, например, проиграл в соревновании на интеллект, ты бы разочаровался? Или дело в чем-то другом? Может быть, ты думал, что он проницателен или еще что-нибудь?

Если бы были соревнования на интеллект, то нет, не разочаровался бы. Скорее всего, да, думал, что этот человек проницательный, что он разбирается в людях и достаточно умен на бытовом уровне, чтобы не верить в полную и смешную ахинею. То есть как бы тут еще дело в том, что я сам всегда дико смеялся над такими историями, удивлялся, что находятся такие наивные дураки, которые умудряются хоть в одно слово в подобной тупости поверить. Возможно да, я чересчур придирчив, потому что сам очень недоверчив и не слишком эмпатичен, и мне непонятен механизм доверчивости такой. Честно говоря, я это, наверное, слабостью считаю, не знаю. И загвоздка в том, что мой близкий человек как раз и располагает меня к себе тем, чего нет во мне самом: добротой, умением проявить жалость и сочувствие. Как бы получается, что я ценю его за это, но в то же время не могу смириться с проявленной слабостью

#76402 2020-11-26 17:01:26

Анон

Re: Мозгоправка

Анон пишет:

Аноны, как устранить перекос в голове, я сам не рад.
Дело такое: близкий человек стал жертвой обмана, на большие деньги не попал, этот случай его научил и все такое, больше в такие истории человек не попадал, то есть никаких прям фатальных последствий не наступило, но я с тех пор в нем как бы разочаровался. То есть я понимаю, что жертва не виновата (умом понимаю), но разочарован, потому что вполне молодой человек (не бабуля 80 лет), не обделенный интеллектом, поверил в такую тупую чушь, сшитую реально белыми нитками. При этом я также понимаю, что в этой же истории проявилась и большая доброта этого человека, эмпатичность. И эта двойственность моего собственного отношения не дает мне спокойно жить. Что делать-то?

принять себя
что ты не идеальный человек, что ты не можешь спокойно принимать ошибки других людей :dontknow: особенно когда они как-то с тобой связаны - типа, раз он близкий мне любимому, то должен то-то, то-то и то-то (быть умным, понимающим и не лохом, а то что ж я с лохом-то близко связан, какжитаг)

#76403 2020-11-26 18:12:15

Анон

Re: Мозгоправка

Чот меня в последнее время клинит
Девочка, 26 годиков, без замужа и детей и в принципе не имевшая толком нормальных отношений, теперь хочу их очень очень. Пугает, что возраст уже, а я одна. Как быть? Что делать?

#76404 2020-11-26 18:15:29

Анон

Re: Мозгоправка

Анон пишет:

принять себя
что ты не идеальный человек, что ты не можешь спокойно принимать ошибки других людей :dontknow: особенно когда они как-то с тобой связаны - типа, раз он близкий мне любимому, то должен то-то, то-то и то-то (быть умным, понимающим и не лохом, а то что ж я с лохом-то близко связан, какжитаг)

Блин, анон, ты нереально прав. Я прочитал и прям понял, что да, у меня есть такой пунктик, если уж честно говорить, что если мой близкий лох, то значит и я такой же, ну типа лохи к лохам тянутся, а я не хочу быть лохом. Блин, осталось понять, как это изжить реально, и, как ты говоришь, принять себя несовершенным. А это сложно(

#76405 2020-11-26 18:32:46

Анон

Re: Мозгоправка

Анон пишет:

Блин, анон, ты нереально прав. Я прочитал и прям понял, что да, у меня есть такой пунктик, если уж честно говорить, что если мой близкий лох, то значит и я такой же, ну типа лохи к лохам тянутся, а я не хочу быть лохом. Блин, осталось понять, как это изжить реально, и, как ты говоришь, принять себя несовершенным. А это сложно(

у меня похожая хрень, но более на себя ориентированная
в принципе вслух проговорить как-то помогает (не прям вылечивает, но чуть ослабляет нездоровую эмоциональную фиксацию на едении себя): "я никому не обязан уметь писать тексты", "я никому не обязан хорошо выглядеть", "я никому не обязан быть самым умным/красивым"

у тебя наверное "я никому не обязан не быть лохом/не любить лохов"

Отредактировано (2020-11-26 18:33:40)

#76406 2020-11-27 04:59:02

Анон

Re: Мозгоправка

Аноны, у меня плохо действует радовалка(
В принципе, у нее есть причины. Недавно переехал оттуда, где был счастлив и ценил это, в родную страну, а тут что-то мало поводов для радости. Прям в целом не то чтобы плохо-плохо, по ковидным-то временам - есть вот работа, жилье, работа не пиздец, своя комната, денежка на всякое приятное.
Но как же мне плохо. Я потратил прошлые годы своей жизни не на достигаторство, а на счастье, было круто, но сейчас анон не может съехать от родителей, зп не та. У анона остался любимый человек в другой стране, когда увидимся - не ясно. Мама анона и хозяйка квартиры - алкоголик, бухает не каждый день, напившись может подоебывать, хотя в целом не то чтобы пиздец. Но для того, чтобы обеспечить мне напряжуху, хватает, все бы хорошо, ладим почти везде, когда трезвая, но я знаю - может нажраться, а дальше уже непредсказуемо. Дома ещё отчим, а я интроверт и мне много, хоть и запереться можно, просто слышать уже напрягает. Зп это ну такое, не копейки, но и многого не позволишь, экономить надо, особенно откладывая. Ещё из нового и ещё все усложнившего - дедушка в больнице с ковидом и воспалением лёгких, и что будет, не ясно, и если что, куда там мамина уже порядком наклонная крыша поедет, очень пугает. Сами мы кстт контакты малого риска, не на самоизоляции, пока не болеем и хорошо бы так и не заболеть.
И вот я как-то живу эту жизнь, чтобы дожить до момента, когда снова смогу быть счастливым. Когда-нибудь все станет хорошо, у анона ещё будет вся жизнь, ему и 30 нет. А сейчас...
В таких случаях обычно говорят - надо стараться радоваться каждый день и мелочам. Но получается так себе... У меня есть крутая и очень поддерживающая штука, хобби, она меня тащит, это да. Но нельзя же в эскапизм с головой уйти( Меня стабильно радовала вкусная еда, но весы показали 70 кило веса при 158 см роста, и ну как-то блядь, это нихуя не полезно, поэтому анон на курогрудь не сел, но бесконтрольно жрать вкусняшки перестал. Антон покупает что-то себе, это все мило, удобно, доставляет, но как-то очень мало, как поддельные воздушные шарики. Черную дыру на анонову ЗП не заполнишь. Сегодня ездил в ТЦ, купить нужных шняг к крафту (я так жалею о своей оборудованной мастерской и тому, что привез сюда не все, а тут материалв куда дороже, потому что крафт стабильно давал мне счастье и ощущения себя живым и охуеннвм). Шняги в целом нашел,все ок, потом поехал обратно, вспомнил, что не взял менее нужные, но желательные шняги, и это схожу сьело весь позитив. Счастлив - по-настоящему счастлив - я быть не могу, мне тупо не на чем объективно, а радоваться - такое слабое хрупкое чувство, которое легко разбить чем угодно, услышала пьяный голос матери, занервничал, хотя мне ничего не было - и все, и пуфф.
Или ещё какая хрень, или просто вспомнил о положении дел.
Безусловно радующая штука у меня одна, спасибо что есть, но не влезешь же в нее с головой (
И я вот даже не знаю..как радоваться тому, что ты, условно, не голодающий ребенок Африки? Как блин радоваться, расслабиться и быть довольным жизнью, когда дома этого не получается (и ведь не заебали родственники, не злонамеренно, блин, мне отдельную комнату отдали, выселившись в проходную, принять-то я принял, но мне от этого неуютно!)! По кусе вариантом все могло быть куда хуже, в общем.
А я сижу, весь такой несчастный. И не знаю, как мне запустить получше радовалку, чтобы было на чем тянуть до лучших времён.

#76407 2020-11-27 06:22:22

Анон

Re: Мозгоправка

Анон пишет:

А я сижу, весь такой несчастный. И не знаю, как мне запустить получше радовалку, чтобы было на чем тянуть до лучших времён.

Анон, сейчас такое время, когда радоваться сложно в целом, а вдвойне сложно тем, у кого вроде бы все ок по сравнению с голодающими в Африке. Это  если что  мнение не мое, а психотерапевта.
Что можно сделать — наблюдать и спокойно относиться к периоду сниженного настроения. Потому что невозможно всё время быть в приподнятом, грусть — нормальное и даже ресурсное человеческое состояние, не нужно ее сразу пытаться исправить, "забить" радостью.
На что обратить внимание: на физиологию. Сон, питание, физическая активность.
Когда появится ресурс — радовалка вернётся в полной мере, если не кипешить и относиться к себе внимательно и бережно.

Отредактировано (2020-11-27 06:22:56)

#76408 2020-11-27 08:58:53

Анон

Re: Мозгоправка

Анон пишет:

А я сижу, весь такой несчастный. И не знаю, как мне запустить получше радовалку, чтобы было на чем тянуть до лучших времён.

Таблетками.

#76409 2020-11-27 09:37:18

Анон

Re: Мозгоправка

Анон пишет:
Анон пишет:

А я сижу, весь такой несчастный. И не знаю, как мне запустить получше радовалку, чтобы было на чем тянуть до лучших времён.

Таблетками.

это ещё более ненастоящая :lol:

#76410 2020-11-27 10:23:54

Анон

Re: Мозгоправка

Анон пишет:

Что можно сделать — наблюдать и спокойно относиться к периоду сниженного настроения. Потому что невозможно всё время быть в приподнятом, грусть — нормальное и даже ресурсное человеческое состояние, не нужно ее сразу пытаться исправить, "забить" радостью.
На что обратить внимание: на физиологию. Сон, питание, физическая активность.

Спасибо, анон, я подумаю, правда, вот именно эта фигня и мешает) И так анон спит так себе, лег почти вовремя (6 часов до побудки), а потом его накрыло всем этим и желанием рыдать, пока анон успокоился и уснул, минимум пара часов прошло.

#76411 2020-11-27 15:49:58

Анон

Re: Мозгоправка

Моя проблема похожа на ситуацию анона с поломанной радовалкой: я очень хочу в детство. Причём отлично помню, что там было дофига реально жопного - нищета, местами адово токсичащие родители и таких мест было много, мои собственные комплексы, выросшие на этой благодатной почве. Там не было никакой идиллии. Но в детстве моя собственная радовалка работала. И все равно я часто ощущал счастье, даже восторг, пусть по мелочам, и все же. От вкуснях, прогулок, поездок за город, фандомных штук, мелких ништяков. Периоды пиздеца - тревожности, унижения, обид, слез, внутренней боли, в общем ощущений «мне очень плохо», сменялись такими же по яркости ощущений периодами «мне так хорошо!» А сейчас этого нет. Как сильно плохого особо нет, анон трудился и в принципе вылез из говна, хоть и не стал белым человеком, так и сильно хорошего нет - ярких ощущений счастья и кайфа от мелочей, какой-то внутренней легкости и свободы. И от этого грустно. Это нельзя вернуть? Взрослым это не положено? А смысл тогда жить(
Во взрослом возрасте конечно есть плюсы - я свалил от токсичной родни, зарабатываю и могу обеспечить себе многое, чего раньше не мог, пофиксил наиболее мешающие комплексы и социализировался более-менее, но это же как секс без оргазма, блин. Не так плохо, как насилие, но не удовлетворяет.

#76412 2020-11-27 16:51:17

Анон

Re: Мозгоправка

Анон пишет:

Взрослым это не положено?

У взрослых часто теряется ощущение предвкушения, радости завтрашнего дня, ожидания чего-то приятного и перемен к лучшему. Нет целей, которые радуют и к которым стремишься здоровым (не трудоголическим) образом.

Анон пишет:

Потому что невозможно всё время быть в приподнятом, грусть — нормальное и даже ресурсное человеческое состояние, не нужно ее сразу пытаться исправить, "забить" радостью.

Для этого нужно испытывать радость. Испытывать спектр. Для людей, чей спектр в основном заканчивается на позиции нейтрально и выше не идет, грусть с трудом переносима, потому что она как бы не компенсируется.

#76413 2020-11-27 17:10:13

Анон

Re: Мозгоправка

Анон пишет:

Это нельзя вернуть? Взрослым это не положено? А смысл тогда жить(

Мне кажется, что можно.
Искать, что же ты хочешь и вспоминать, как радоваться.
Давать себе время на не "надо", а "хочу". Подумать, какие не-полезные или не-взрослые вещи хоть немножко, но хочется?
Порисовать или пораскрашивать?
Попрыгать в лужах?
Попеть в караоке?
Потанцевать?
Купить себе 10 киндеров?
На качелях покачаться?
А может на выставку сходить, или в парк, или просто на звезды посмотреть, или на рассвет, или туман.
Осталось вообще вот это "хочу"? Не напряжен ли ты настолько, что задвинул внутреннего ребенка с его радостью на задворки, потому что "не положено"?

#76414 2020-11-27 17:42:54

Анон

Re: Мозгоправка

Аноны, как работать с прокрастинацией разновидности "долго запрягаю"? Или это не прокрастинация вовсе?

Я вчера в очередной раз убедился в том, что если я долго готовлюсь и делаю медленно и вроде бы стараюсь, результат такой же, как если бы я готовился быстро и делал с наскока. Ну ладно, не с наскока, но делал бы бодро, не тратя на это максимум времени, не закапываясь в детали, не перепроверяя себя.
Если бы я делал медленно, но близко к идеальному... но это не так. Напротив, у меня такое впечатление, что качество моей работы (под работой тут что угодно созидательное имеется в виду) мало зависит от потраченного на нее времени, как только достигнут необходимый минимум.
Говоря наглядно, я не могу нарисовать за час арт, который был бы хотя бы 5/10. Но за два дня могу. Если я потрачу на рисование неделю, арт не превратится в 9/10, он так и останется средним и ну такое, может быть, превратится в 6/10. Если я потрачу на рисование месяц, он все равно будет 5 или 6 или даже 4, если не удался. Так зачем я регулярно трачу на рисование по два месяца?

Получается, что я долго готовлюсь, заставляю себя, что мне надо, хотя мне уже этот этап поднадоел (не весь процесс, конкретное), потому что я его мусолю давно, вроде как вкладываю много усилий - а потом разочаровываюсь, потому что всё равно они как будто не окупаются, получается, что я потратил много, выхлоп ну такое, середнячок. И главное, я ведь уже знаю, что если бы я сделал бодро с огоньком и как бы меньше стараясь (внутри себя, по ощущениям) - вышел бы такой же середнячок, только быстро.

Получается, я не могу смириться с середнячком и кормлю себя иллюзиями, что если я в следующий раз снова как бы вложусь, у меня получится шедевр? Это не только про арт, так со всем. Пойдем в зал тренироваться? Наполеоновские планы, ищу лучший зал с самыми крутыми, но не самыми дорогие тренерами, читаю сотню отзывов, выбираю, покупаю нужное, устал и заебался от масштабов, начал делать... не ну эффект есть, но не вау. Если бы я просто пошел бегать по утрам, а дома отжимался и делал пресс, эффект был бы тот же, только мне бы не казалось, что я неудачник и потратил зря столько времени и денег.

У меня сегодня утром очень было яркое осознание, когда я понял, что два месяца буквально делал то, что мог бы сделать за неделю. Почему так долго? Потому что мне казалось, что это нечто масштабное и надо очень тщательно и очень готовиться, настраивать себя, чтобы приступить, ведь это так сложно, такое большое, не знаю. Но это был реально самообман, и я наконец увидел это ясно, когда закончил делать. Я большую часть времени именно готовился начать, а не делал. Или делал чуть-чуть, а потом чувствовал себя вымотанным, непонятно почему. Если бы я сейчас, в таком состоянии, в котором я сейчас, начал бы это делать, я бы сделал это намного быстрее, и не потому, что мой навык за это время вырос в 10 раз. Вот лучше бы не сделал, это к вопросу о навыке.

Что это за ментальные трюки с самим собой?

#76415 2020-11-27 17:54:38

Анон

Re: Мозгоправка

по твоему описанию похоже, что ты просто не хочешь это всё делать
я знаю как правильно =D но не знаю, как этого добиться
надо ни в коем случае не насиловать себя, это очень, очень, очень плохо закончится (не прям сразу, а через какое-то время)
как-то нужно научиться хотеть что-то сделать без насилия над собой, а вот как сам пытаюсь понять
может быть правда податься в умный таймменеджмент с учитыванием жизненых приоритетов и всего этого - чтобы обезьянке было легко приступать к шагам, хз
я пока ищу, но уже перестал себя насиловать (потому что у меня уже всё плохо)

Отредактировано (2020-11-27 17:56:02)

#76416 2020-11-27 18:08:37

Анон

Re: Мозгоправка

Анон пишет:

по твоему описанию похоже, что ты просто не хочешь это всё делать

Я хочу быстро и хорошо  :sadcat: может, я убедил себя, что если я все-таки буду очень много вкладываться, если мне это будет тяжело, а не легко, то я непременно получу крутой результат? Как бы такая плата за качество и успех? Но так как на самом деле выше головы не прыгнешь и еще на самом деле мне не очень хочется, чтобы было тяжело, и я отвлекаю себя от этой мысли лишними усилиями? Тупо так получается.  :facepalm:

#76417 2020-11-27 18:21:44

Анон

Re: Мозгоправка

Анон пишет:

может, я убедил себя, что если я все-таки буду очень много вкладываться, если мне это будет тяжело, а не легко, то я непременно получу крутой результат?

Так это не работает.
Вообще, принцип "не заебался - не достиг" весьма распространен в наших палестинах, и первое частенько подменяет второе. Но, как уже сказал, это не работает.
Анон, поверь, люди, которые просто гонят рисуночки в охотку, не напрягаясь, тоже достигают ) Заебаться - опция не обязательная.

#76418 2020-11-27 18:23:31

Анон

Re: Мозгоправка

Анон пишет:

Мне не нравится периодически бить кота, я себя тогда мудаком чувствую.
Если кастрировать - то легче будет? Он просто не орет и не метит, так что я не стал кастрировать.

Та же фигня, кастрация сначала помогла, стал очень милым и будто бы всегда сонным, но буквально через пару недель завели нового маленького котёнка - и всё вернулось почти в тех же количествах, и цапнуть просто так может, и периодически глядя в глаза делает то, что ему нельзя, и скачет по всем поверхностям, выгнув спину часа так в 3 ночи х) мне кажется, это просто доминантный характер, повезло на альфу х) только смириться, и наказывать максимально бережно - бить опасно, он намного меньше, можно повреить. А так - брызгалкой там или я иногда хватаю за шкирку и прижимаю к полу на некоторое время. В целом кот несмотря на такие наказания совсем в агрессию не уходит, как и у твоего, у него всё периодами, то самая сладкая булочка, то мудак)))

#76419 2020-11-27 18:46:40

Анон

Re: Мозгоправка

Анон пишет:

мне кажется, это просто доминантный характер, повезло на альфу

Скорее всего у кошака стресс - он пережил операцию и почти тут же странные люди заводят нового кошака.
Обычно котаны привлекают внимание не ради "алфасамсовости", а потому что им тупо не хватает внимания, активности, чистого лотка, спокойного спального места или отдельной миски для корма.
Пройдитесь по списку: несколько кошкодомиков на разной высоте в тихом месте, и откуда котов никакие люди никогда не вытягивают, 3+ лотка, миски у каждого свои, точилки, мячики, игра с вами и внимание каждому поровну.

#76420 2020-11-27 18:47:01

Анон

Re: Мозгоправка

Анон пишет:

и скачет по всем поверхностям, выгнув спину часа так в 3 ночи х)

у меня сестра пыталась приучить котёнка-кошечку не запрыгивать на кухонный стол, и вот однажды идёт она на кухню (а у нас там стеклянная дверь) и видит, как за этой закрытой стеклянной дверью Муся в гордом одиночестве стоит посреди кухонного стола, выгнув спину =D

#76421 2020-11-27 21:26:52

Анон

Re: Мозгоправка

Анон пишет:

Я хочу быстро и хорошо  :sadcat: может, я убедил себя, что если я все-таки буду очень много вкладываться, если мне это будет тяжело, а не легко, то я непременно получу крутой результат? Как бы такая плата за качество и успех? Но так как на самом деле выше головы не прыгнешь и еще на самом деле мне не очень хочется, чтобы было тяжело, и я отвлекаю себя от этой мысли лишними усилиями? Тупо так получается.  :facepalm:

Мне кажется, ты реально не хочешь делать, ты хочешь хороший результат. Приучай себя сразу садиться за дело, это пиздец сложно, но приучай. договаривайся с собой, что ты сейчас поделаешь это полчаса и остановишься на том, что было. Дели дело на этапы и останавливайся, когда сделал. попробуй понять, что за хороший результат отвечает не только много вложений, но и много опыта.

Тупо, если ты нарисуешь 10 артов быстро, первый будет на 5/10, а десятый на 6/10, остальные будут где-то посередке. Если ты будешь рисовать один арт, у тебя будет один арт на 5/10 и все. В некоторых вещах нет смысла вкладываться на 100%, нужно просто практиковаться-практиковаться-практиковаться, постоянно продвигаясь вперед. А ты топчешься на месте как будто боишься продвинуться, но одновременно хочешь продвинуться, поэтому мусолишь одно и то же бесконечно, пытаясь родить то, на что у тебя не хватит навыков.

Плюс не забывай, что подготовка к деланию  часто эмоционально интереснее процесса делания. Тебе нравиться готовиться к деланию, но не нравится делать. Смещай акценты.

#76422 2020-11-27 21:27:59

Анон

Re: Мозгоправка

Анон пишет:
Анон пишет:

и скачет по всем поверхностям, выгнув спину часа так в 3 ночи х)

у меня сестра пыталась приучить котёнка-кошечку не запрыгивать на кухонный стол, и вот однажды идёт она на кухню (а у нас там стеклянная дверь) и видит, как за этой закрытой стеклянной дверью Муся в гордом одиночестве стоит посреди кухонного стола, выгнув спину =D

А невозможно приучить кота не делать что-то. Это их кошачья психология. Можно приучить не прыгать на кухонный стол при тебе, но если кошка останется одна, она все равно будет делать то, что ей нравится.

#76423 2020-11-27 21:28:53

Анон

Re: Мозгоправка

Анон пишет:

Плюс не забывай, что подготовка к деланию  часто эмоционально интереснее процесса делания. Тебе нравиться готовиться к деланию, но не нравится делать. Смещай акценты.

А как их сместить?

#76424 2020-11-28 04:14:44

Анон

Re: Мозгоправка

Как пофиксить в себе идиотскую реакцию на негатив: «обидеться на того, кто сделал мне что-то плохое (а иногда и просто на весь мир) и нарочно тонуть в говне и страдать, чтобы он устыдился, осознал и все исправил»? Самое идиотское, что это даже не работает, я не получаю никакого профита от этих тупых манипуляций - никто не прибегает раскаиваться и спасать, у меня нет хомяков. Обидчику в лучшем случае похуй, а в худшем он(а) ещё больше обижает, но я все равно как запрограммированный не могу переломить себя и поступать как-то адекватно. С самого детства такая хуйня. Не могу отстаивать себя и свои желания, защищаться хоть как-нибудь, хз, почему, даже не били и не запугивали как-нибудь пиздецово. Самое хуевое, что я от бзсхдности научился получать от жалости к себе дерьмовое извращенное удовольствие и не могу избавиться от иррациональной веры, что кто-то придёт и спасёт. Но умом понимаю, что никто и от этого очень страшно, боюсь загнать себя на дно, из которого потом вообще не вылезу, даже если починю ебагутость в голове.

#76425 2020-11-28 10:26:51

Анон

Re: Мозгоправка

вот рекомендуют это всё громко сказать себе перед зеркалом, потом так же громко сказвть, что ты хочешь (не чувствовать, что кто-то должен спасти и т. п.)
при необходимости повторить :lol:

Отредактировано (2020-11-28 10:27:24)

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума

▲