Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-01-14 23:20:49
- Анон
Мозгоправка
В этой флудятне злостным холиварщикам, имеющим психологические и жизненные проблемы (как то: учеба, отношения, недосекс, алкоголизм, и т.п), помогут вправить мозги.
Товарищ, не держи гамно в себе, поделись с ближним. А не то - лопнешь.
Товарищ, обожающий читать про чужие горести и самоудовлетворяться, тебе тоже сюда.
Отредактировано (2014-01-14 23:33:44)
#75751 2020-11-12 12:37:39
- Анон
Re: Мозгоправка
Но я говорил ей, что НЕ надо делать. Ну, там - не надо выносить мозг кому-то на постоянной основе, не надо жестко прогибать под себя человека, который тебя вроде как любит
Тут есть такой момент - "выносить мозг" не одно и то же, когда это делает человек в позиции власти (родитель ребёнку) и человек не в позиции власти тому, от кого зависит, или равному. Например, бывает так, что муж игнорирует какие-то существенные потребности семьи, жена напоминает ему о них, он игнорирует, она раздражается, напоминает снова, он игнорирует, она раздражается сильнее. В какой-то момент это выглядит так, будто она вопящая мегера, выносящая мозг, но совет постороннего "не надо выносить кому-то мозг" не поможет, потому что она не ради развлечения это делает, а ты не видишь всю картину.
#75752 2020-11-12 12:47:54
- Анон
Re: Мозгоправка
то с чем ты пришел сюда?)
ну, она не обиделась, потому что пьяная ушла)) а там уже поздно было.
Я кстати, почерпнул для себя полезной информации. То есть говоря о своих ощущениях, мне главное не перескакивать на те высказывания, которые выглядят как уже конкретные указания "делай то, делай это". Что уже может быть обидно. То есть для большинства здесь есть тонкая грань.
#75753 2020-11-12 14:07:11
- Анон
Re: Мозгоправка
Я кстати, почерпнул для себя полезной информации. То есть говоря о своих ощущениях, мне главное не перескакивать на те высказывания, которые выглядят как уже конкретные указания "делай то, делай это". Что уже может быть обидно. То есть для большинства здесь есть тонкая грань.
Анон, сейчас очень модно дрочить на ненасильственное общение и некие общие правила для него, но на деле всё сложнее. Эти правила — про снижение вероятности, что тебя поймут неверно и что ты незаметно попадешь по триггерам при общении с малознакомыми или очень отличными от тебя людьми. В личном общении людей, которые давно знакомы и достаточно близки, всё сложнее и проще. Границы в общении с левыми людьми и с друзьями — они не одинаковые. Можно больше себе позволить, потому что человек знает, что ты хорошо к нему относишься и будет трактовать спорные вещи в твою пользу, если вы не в ссоре, конечно. Обычно все уже в курсе, где у кого какая вавка и где стоит быть осторожнее, где собеседник просто боженька корректности и его стоит за это простить и т.п. В основном можно сосредоточиться на я-сообщениях, когда говоришь что-то потенциально обидное, если хочешь смягчить, этого почти всегда достаточно.
#75754 2020-11-12 14:38:41
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон пишет:Анон пишет:Почему решил?... Потому что долго жил рядом с психологическим вампиром, который использовал точно такие же средства получения энергии и разрядки. Поорать на кого-нибудь. Я по себе знаю, как себя при этом чувствуешь.
Ну, то есть, ты понимаешь, что ты свою травму спроецировал на мужа подруги и бросился его защищить, потому что когда-то не мог защитить себя?
конечно, понимаю. Но я не мужа хотел защитить, он здоровый лось, сам справится. Мне было неприятно от мысли, что моя подруга, которую я знал довольно приятным человеком, превратится вот в эту ... гадость. Будет сосать чужой гемоглобин, усердно изображать жертву и врать всем вокруг, включая себя. Это как умереть еще при жизни.
Вот это меня действительно испугало.
Изображая жертву? Как-то подозрительно стало. Анон, а ты до конца уверен, что правильно разобрался в ситуации? Сто процентов, что она не в тяжелом положении по миллиону неизвестных тебе причин.
И твои рассказы про сосание гемоглобина и умирание при жизни пахнут здоровенной проекцией. Она точно не искажает твой взгляд?
#75755 2020-11-12 14:50:58
- Анон
Re: Мозгоправка
Я кстати, почерпнул для себя полезной информации. То есть говоря о своих ощущениях, мне главное не перескакивать на те высказывания, которые выглядят как уже конкретные указания "делай то, делай это". Что уже может быть обидно. То есть для большинства здесь есть тонкая грань.
Анон, поверь, не невозможно наговорить токсичной хуйни, используя строго я-сообщения и сохраняя внешнюю корректность, и даже не так уж сложно. Вопрос не в том. говорил ли ты ей прямо, что делать, или не говорил. Тебе легче будет, если ты все замечательно сформулировал, к тебе не придерешься, но вред нанес?
#75756 2020-11-12 15:01:36
- Анон
Re: Мозгоправка
но вред нанес?
Мне кажется, вред, который можно нанести неудачным разговором несколько переоценен.
#75757 2020-11-12 15:06:30
- Анон
Re: Мозгоправка
Аноны, советующие годные книги, спасибо вам 
#75758 2020-11-12 15:16:51
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон, а тебе было бы ок, если бы тебе кто-то начал рассказывать, как тебе правильно вести себя с твоей мамой, твоим партнером и вообще с людьми. А то у тебя крыша едет, все люди вокруг хорошие, а ты ведешь себя, как мудак?
Безотносительно того анона, давно хотел спросить: почему люди часто как бы слетают с тормозов от подобных комментариев?
Я по жизни несколько раз замечал, кто-то кому-то говорит что-то в таком духе, а второй очень резко реагирует, резче, чем если бы его или ее оскорбили. Почему так? Причем это даже не всегда очень независимые люди или гордые.
Я просто сам, ну, пофиг мне на такое, если высказывают в вежливой форме, долго слушать не буду, но в целом пофиг. Я скорее взовьюсь на какую-то попытку оскорбить или общаться свысока, например, если будут со мной говорить в повелительном наклонении. Я как-то взвился, когда мне сказали "хватит уже об этом болтать", типа кто умер и сделал тебя боссом?
#75759 2020-11-12 15:23:29
- Анон
Re: Мозгоправка
Я как-то взвился, когда мне сказали "хватит уже об этом болтать", типа кто умер и сделал тебя боссом?
Так это то же самое. Кто-то за тебя решает что тебе лучше делать или не делать.
#75760 2020-11-12 15:24:26
- Анон
Re: Мозгоправка
Для меня только вопрос в том, что если человек делает на моих глазах нечто для меня реально неприемлемое (систематически орет на кого-то или в магазине ворует или еще что в таком же духе), и я не могу ему об этом сказать,то я тогда, получается, должен перестать с ним общаться. Потому что если я продолжаю, то я, значит, согласен по умолчанию.
А если ты ему сказал, то что изменилось, если он не перестал?
#75761 2020-11-12 15:26:31
- Анон
Re: Мозгоправка
Я просто сам, ну, пофиг мне на такое, если высказывают в вежливой форме, долго слушать не буду, но в целом пофиг. Я скорее взовьюсь на какую-то попытку оскорбить или общаться свысока, например, если будут со мной говорить в повелительном наклонении. Я как-то взвился, когда мне сказали "хватит уже об этом болтать", типа кто умер и сделал тебя боссом?
Потому что это и есть общение свысока? Вот как раз «хватит об этом» я могу спокойно воспринять (обидно, что человеку надоела тема, но злиться не на что), это его пожелание, которое он озвучивает исходя из своих представлений о том, о чём он хочет со мной или с компанией говорить. Имеет право - а мы имеем право прислушаться или нет, конечно.
А вот «ты с мамой (сватом/братом/людьми) ведёшь себя плохо, они хорошие, а ты плохой» уверенным тоном - это уже убежденность, что человек разобрался в моих отношениях с другим человеком лучше меня, и сейчас научит меня уму-разуму, ведь он со своей мамой такникада!!11 бы не говорил. Одно дело аккуратно озвучить, что вот мне показалось, что там такая ситуация, я прав или не совсем? Или просто свои ощущения. И другое - пять минут посмотреть ссору (где никто не нарушает закон, жена за мужем со сковородкой не бегает, муж жену по лицу не бьёт) и сделать однозначные выводы.
#75762 2020-11-12 15:27:01
- Анон
Re: Мозгоправка
Так это то же самое. Кто-то за тебя решает что тебе лучше делать или не делать.
Я имел в виду комментарии типа "ты поступаешь плохо" или "ты показал себя как мудак", оценочные, не прямые указания делать как-то еще. Пример выше от другого анона " "ты негодный человек, орешь, у тебя крыша едет, ты злой манипулятор и истеричка, тебя бросят", тут нет никаких приказов, это мнение или отзыв о впечатлениях, не знаю, как лучше определить. "Не смей орать на своего мужа! Я тебе говорю, немедленно прекрати!" это да, это уже указание или приказ и бесит.
#75763 2020-11-12 15:34:45
- Анон
Re: Мозгоправка
Потому что это и есть общение свысока?
Интересно, я так это не воспринимаю, получается. «Ты с мамой (сватом/братом/людьми) ведёшь себя плохо, они хорошие, а ты плохой» для меня = мнение другого человека о ситуации, человек не переступает мои границы (ну как я это себе представляю), если, конечно, не бегает за мной с воплями, когда я уже сказал, что мне надоело это обсуждать.
А "хватит" - прямой приказ, замолчи, перестань, встань, сядь, уйди, принеси. Человек даже не удосуживается сформулировать это вежливо, как просьбу, или добавить предположительное "давай". Он считает, что решение принадлежит ему.
"Ты делаешь неправильно" меня тоже не выбесит, пока не будет содержание "тебе следует делать вот так", и даже тогда я еще не выбешусь до конца, пока человек прямо не скажет "делай так".
А "ты плохой"... ну, я не просил фидбэк, но в моих ощущениях человек как бы имеет право его высказать, он не обязан щадить мои чувства, притворяясь, что ему нравится то, что на самом деле не нравится, или что он считает меня хорошим человеком, хотя это не так.
Точно, как с фидбэком на арт. Ваш арт говно - ну ок. Перерисуйте тут - а хуйца соснуть?
Задумался.
#75764 2020-11-12 15:39:59
- Анон
Re: Мозгоправка
Я имел в виду комментарии типа "ты поступаешь плохо" или "ты показал себя как мудак", оценочные, не прямые указания делать как-то еще.
Ну вот мне нафиг не упала оценка ситуации человеком, который посмотрел на мою жизнь изнутри пять минут, никакого контекста сверх этого не знает, а уже решил, что все понимает про меня и мою жизнь лучше меня, и берется вещать мне это свое ценное (нет) мнение.
#75765 2020-11-12 16:11:19
- Анон
Re: Мозгоправка
А "ты плохой"... ну, я не просил фидбэк, но в моих ощущениях человек как бы имеет право его высказать, он не обязан щадить мои чувства, притворяясь, что ему нравится то, что на самом деле не нравится, или что он считает меня хорошим человеком, хотя это не так.
Точно, как с фидбэком на арт. Ваш арт говно - ну ок. Перерисуйте тут - а хуйца соснуть?
Задумался.
Плюсую к анону выше. Если посторонний человек (да даже друг) начнет мне высказывать, что я говно, то шел бы он нафиг. Схерали этот человек внезапно ведет себя как боженька, который имеет право меня как-то оценивать?
Вот это вот "ты должен вести себя по-другому" во мне вызывает возмущение. Кому я должен?
#75766 2020-11-12 16:29:35
- Анон
Re: Мозгоправка
А "ты плохой"... ну, я не просил фидбэк, но в моих ощущениях человек как бы имеет право его высказать, он не обязан щадить мои чувства, притворяясь, что ему нравится то, что на самом деле не нравится, или что он считает меня хорошим человеком, хотя это не так.
Точно, как с фидбэком на арт. Ваш арт говно - ну ок. Перерисуйте тут - а хуйца соснуть?
Не обязан. Ну так и я не обязан щадить его. Перерисуйте тут - реакция "плати бабло и хоть черта лысого нарисую". Прямой указ я воспринимаю как не очень вежливую просьбу и поэтому не злюсь, человек озвучивает свои желания, мотив понятен - чтобы я сделал так, чтобы ему было удобнее. Я при этом имею право проигнорировать или отказаться. А вот "ты говно" в целом мне непонятно, зачем говорить, кроме как для того чтобы оскорбить меня и получить удовлетворение от того, что мне неприятно. Поэтому это я воспринимаю как агрессию, а не просто как желание сделать себе хорошо.
#75767 2020-11-12 16:49:47
- Анон
Re: Мозгоправка
А "ты плохой"... ну, я не просил фидбэк, но в моих ощущениях человек как бы имеет право его высказать, он не обязан щадить мои чувства, притворяясь, что ему нравится то, что на самом деле не нравится, или что он считает меня хорошим человеком, хотя это не так
Во-первых, мы говорим о друге и подразумевается, что да, он обязан щадить мои чувства в каких-то пределах, иначе о чем мы дружим вообще?
Во-вторых, оценочные суждения, ещё и в грубой форме, это просто хуево. Особенно там, где никому не наносится вред и где вся ситуация недоступна стороннему наблюдателю
Меня бы, если честно, бомбануло от такой подруги, потому что кто дал ей право меня оценивать и с каких херов она думает, что вынос мозга это что-то хорошее, что стоит терпеть от друзей и с чего стоит вообще начинать? Ну, а уж если бы дошло до любых вариаций "ты мудак", было бы ещё хуже, потому что ок, не общайся с таким мудаком, иди из моей хаты и не возвращайся.
И я не очень понимаю, почему кому-то надо объяснять, что "ты говно" это не та фраза, с которой надо к другим людям в принципе подходить.
#75768 2020-11-12 17:32:50
- Анон
Re: Мозгоправка
Ну вот мне нафиг не упала оценка ситуации человеком, который посмотрел на мою жизнь изнутри пять минут, никакого контекста сверх этого не знает, а уже решил, что все понимает про меня и мою жизнь лучше меня, и берется вещать мне это свое ценное (нет) мнение.
Но почему она воспринимается именно остро, а не просто непозитивно? Понятно, что вряд ли такое кому-то понравится. Но почему люди часто реагируют так, словно это худшее, что им в принципе можно сказать?
Тогда не стоит вообще никакие мнения высказывать, кроме позитивных/одобрительных, если нет намерения вступать в человеком в конфликт или заканчивать отношения?
Схерали этот человек внезапно ведет себя как боженька, который имеет право меня как-то оценивать?
А ты не имеешь права оценивать других людей?
Может, в этом разница. Я про себя тоже считаю, что имею право оценивать любых людей любым образом. Могу быть прав или неправ в оценке, но она ощущается как нечто, на что я имею право вне зависимости от отношения к этому оцениваемых или отношений между мной и оцениваемыми.
Ну и было бы как-то несправедливо, если я такое право имею, но остальным в нем отказываю.
Вот это вот "ты должен вести себя по-другому" во мне вызывает возмущение. Кому я должен?
Это кмк уже на территории указаний.
Прямой указ я воспринимаю как не очень вежливую просьбу и поэтому не злюсь
Слушай, ты мне щас глаза открыл. Я вдруг осознал, что я любую просьбу воспринимаю как то ли агрессию, то ли нарушение границ, не понял, какие термины применимы - но именно поэтому в моих ощущениях просьба должна быть облечена в максимально вежливую форму, а любая невежливость в формулировке просьбы пипец оскорбительна, потому что она как бы подразумевает, что говорящий уверен, что имеет право приказывать, что другие сделают то, что он скажет. И либо я прогибаюсь, спуская это (да, ты имеешь право говорить мне, что делать), либо мне нужно вступать в конфликт в стиле ты на кого батон крошишь, чтобы показать человеку, где его место в воображаемой иерархии (спойлер: не надо мной). И я злюсь, потому что мне как бы бросили вызов, отвлекая меня от комфортной нейтральности.
А "ты говно" воспринимается куда меньше как агрессия, потому что ну говно и говно, а дальше что - в этом не ощущается давления. Прикольно.
Во-вторых, оценочные суждения, ещё и в грубой форме, это просто хуево. Особенно там, где никому не наносится вред и где вся ситуация недоступна стороннему наблюдателю
Я лучше понял после объяснения того анона про оценку как агрессию, да.
что стоит терпеть от друзей и с чего стоит вообще начинать
А в какой форме ситуация "ты мой друг, но мне не нравятся твои поступки, они для меня из разряда малоприемлемых, ты сейчас в моих глазах выглядишь как говно" может быть приемлема? У подруги ведь, получается, тоже не так много выбора: либо продолжать общаться, имея внутренний конфликт на тему "мой друг поступает как говно, а точно ли это мой друг, либо попытаться как-то выяснить ситуацию, либо прекратить общаться, чтобы убрать внутренний конфликт.
Было бы тебе норм, если бы такая подруга просто ушла в закат, не комментируя причину, почему она не хочет общаться?
кто дал ей право меня оценивать
И я не очень понимаю, почему кому-то надо объяснять, что "ты говно" это не та фраза, с которой надо к другим людям в принципе подходить.
Видимо, потому что не у всех людей такая реакция на сам принцип "права оценивать". Видишь, я бы без этого обсуждения так и не понял, почему люди часто очень резко реагируют на подобные вещи, в ответах "кто дал право меня оценивать?!" всплывает не раз, а я это воспринимаю как должное, у нее есть право оценивать меня, у меня есть право оценивать её, соответственно, сам факт того, что она осмеливается оценивать меня, меня не возмущает. Разные подходы, разные реакции.
#75769 2020-11-12 17:44:07
- Анон
Re: Мозгоправка
Но почему она воспринимается именно остро, а не просто непозитивно?
Потому что это бестактное нарушение личных границ.
Тогда не стоит вообще никакие мнения высказывать, кроме позитивных/одобрительных, если нет намерения вступать в человеком в конфликт или заканчивать отношения?
Высказывать свое мнение нужно тогда, когда о нем спрашивают, вот и все.
Если я захочу обсудить с подругой то, как меня прорывает на мужа, я ей сам все расскажу и поинтересуюсь, что она об этом думает, сам спрошу совета. А если я не спрашивал, а она случайно подсмотрела не предназначенную для ее глаз сцену и потом полезла со своим "я думаю, у тебя проблема, не делай так", то как бы нахуй идет такая подруга, если она даже не понимает, о чем уместно говорить и как, а о чем нет.
#75770 2020-11-12 17:51:00
- Анон
Re: Мозгоправка
У подруги ведь, получается, тоже не так много выбора: либо продолжать общаться, имея внутренний конфликт на тему "мой друг поступает как говно, а точно ли это мой друг, либо попытаться как-то выяснить ситуацию, либо прекратить общаться, чтобы убрать внутренний конфликт.
Анон, я тебе, может быть, скажу удивительную вещь, но у подруги есть еще один вариант! Не заходить сходу с "ты мой друг, но мне не нравятся твои поступки, они для меня из разряда малоприемлемых, ты сейчас в моих глазах выглядишь как говно", а открыть рот и спросить. Просто спросить: "Маш, а что вот это сейчас было?" "С тобой все нормально?" "Не хочешь обсудить?", например. Велик шанс, что выяснится, что громкая истерика была спровоцирована каким-то неучтенным фактором, который ее, если не оправдывает, то объясняет.
И я, опять же, не очень понимаю, почему изначальный анон решил начинать "выносить подруге мозг", не зная, в чем дело вообще, составив мнение на основе одной короткой сцены и даже не попытавшись ничего прояснить.
Видишь, я бы без этого обсуждения так и не понял, почему люди часто очень резко реагируют на подобные вещи, в ответах "кто дал право меня оценивать?!" всплывает не раз, а я это воспринимаю как должное, у нее есть право оценивать меня, у меня есть право оценивать её, соответственно, сам факт того, что она осмеливается оценивать меня, меня не возмущает.
Она оценивает резко негативно, там, где ее не просили, не разобравшись. Дружба предполагает, что ты уверен, что твой друг не мерзкий свиноеб, который нисхуя может начать бесоебить, и тебе хотя бы приходит в голову уточнить прежде, чем считать его говном.
#75771 2020-11-12 17:53:39
- Анон
Re: Мозгоправка
Тогда не стоит вообще никакие мнения высказывать, кроме позитивных/одобрительных, если нет намерения вступать в человеком в конфликт или заканчивать отношения?
Ты мне сейчас напомнил людей, которые любят прийти под арт или текст, сказать там, что автор хуй и то, что он сделал, говно, а потом, когда им говорят, что можно бы получше слова выбирать, начинают спрашивать вот именно это: что ж мне теперь, вообще рта не открывать? Что мне теперь, только положительно оценивать?
Ну, вообще, желательно оценивать этично, подбирая слова аккуратно, если ты не хочешь ранить другого человека. В чем с этим проблема?
#75772 2020-11-12 17:53:42
- Анон
Re: Мозгоправка
А ты не имеешь права оценивать других людей?
Право оценивать - имею. Права лезть со своими оценками к людям, настойчиво уведомлять их о том, как я их оцениваю и требовать, чтобы они соответствовали моим представлениям - нет.
#75773 2020-11-12 17:54:21
- Анон
Re: Мозгоправка
Анончики, крайне странный вопрос, как жить с боязнью жизни? Мне поставили тяжелый диагноз, прогнозов никто не дает, ну лет десять у меня еще есть точно, может и больше, не предскажешь. Инвалидизация скорей всего тоже будет, но тоже неизвестно точно, в какой степени, когда (может вообще не быть, но это меньший процент). Меня как будто на паутине подвесили над пропастью, нитки рвутся, но какие и как быстро я упаду - неизвестно 
И больше всего меня мает вопрос о том, что вот я сейчас начну чем-то заниматься, искать работу там новую, на курсы переподготовки пойду, а меня шибанет - и я лягу, и все, чем я занималась и чему я училась - будет впустую. В итоге просираю даже то малое время, которое есть.
#75774 2020-11-12 18:24:18
- Анон
Re: Мозгоправка
Право оценивать - имею. Права лезть со своими оценками к людям, настойчиво уведомлять их о том, как я их оцениваю и требовать, чтобы они соответствовали моим представлениям - нет.
А потом такие ноют, что фидбэка не додают 
#75775 2020-11-12 18:27:45
- Анон
Re: Мозгоправка
А потом такие ноют, что фидбэка не додают
Анон, жизнь не вертится только вокруг фандомчиков.