Мозгоправка

Анон · 2014-01-14 23:20:49

В этой флудятне злостным холиварщикам, имеющим психологические и жизненные проблемы (как то: учеба, отношения, недосекс, алкоголизм, и т.п), помогут вправить мозги.
Товарищ, не держи гамно в себе, поделись с ближним. А не то - лопнешь.
Товарищ, обожающий читать про чужие горести и самоудовлетворяться, тебе тоже сюда.

▼Полезные ссылки⬍

▼... и разные книги⬍

Книги самопомощи:

Тревожность.
В книгах когнитивно-поведенческая терапия, которая работает с коррекцией убеждений и когнитивных искажений.
- Роберт Лихи "Лекарство от нервов"
- Роберт Лихи "Свобода от тревоги"
Стресс, тревога.
Различные техники снятия стресса от дыхания и медитации до прогрессивной мышечной релаксации
Мэтью Маккей, Марта Дэвис "Релаксация и снятие стресса. Рабочая тетрадь"
Депрессия.
Первый автор - кпт. Второй - образ жизни как подспорье в борьбе с депрессией: сон, движение, благодарность, общение, достижение целей - почему это важно и как это нас поддерживает.
- Роберт Лихи "Победи депрессию прежде чем она победит тебя"
- Алекс Корб "Восходящая спираль", читать онлайн http://loveread.ec/contents.php?id=59347

Разное:

Схематерапия. Кратко что это такое https://iyaroslav.ru/schema-therapy-18-tablica/
Янг, Клоско "Прочь из замкнутого круга"
https://cbt-ru.github.io/ - КПТ, книги по самопомощи
Сьюзен Форвард "Эмоциональный шантаж" - хорошая книга про то, как его распознать и как общаться с дорогими, но склонными к манипуляциям людьми (и как отползти тоже, впрочем)
"Свобода быть собой. Как исцелиться от последствий взросления рядом с эмоционально незрелыми людьми и обрести независимость" Линдси Гибсон
Ролик ДПДГ (ДПДГ - психотехнология для разрушения негативных состояний): https://m.youtube.com/watch?v=jVzDQlidjpU

▼Телефоны доверия⬍

Отредактировано (2014-01-14 23:33:44)

Анон · 2019-11-08 06:07:06

Анон с «токсичными установками», у меня от таких же симптомов таблетки как раз.
Так что узнай, может тебе просто в биохимии чего недодали

Отредактировано (2019-11-08 06:07:27)

Анон · 2019-11-08 06:33:13

Анон пишет:

Но стоит чему-то меня выбить, расстроить, триггернуть, да даже банально попытаться помедитировать — и все, и опять воцаряется этот пиздец, который периодически пытается дополниться селф-хармом.

Анон, я присоединюсь к предполагающим прл, потому что это ооочень похоже. У тебя огромная куча эмоций которая не находит выхода и выражается вот так.

И с таким подозрением надо топать к врачу, причём к психотерапевту или психиатру, и надо искать прям сообразительных, потому что прл легко принимают за депрессию, иногда даже бар и другое, а могут и сказать что ты здоров не выдумывай.

Можешь почитать "я ненавижу тебя, только не бросай меня", сходить в прл тему и посмотреть, узнаешь ли себя в этом.

Уже с момента когда узнаешь, что ты такой не один, становится легче

Анон · 2019-11-08 06:40:24

Анон пишет:

Но я тоже считаю, что у него просто бывают моменты плохого настроения.

:facepalm:

Анон, «просто плохое настроение» и то что описал тс это немного разное. Пограничный тип личности часто вполне успешно сходит за здорового - но депрессию ему лечить или невроз это примерно как лечить насморк когда у тебя хроническая аллергия.

Твоя тирада кстати очень напоминает вспышку злости невротика, когда кто-то пожаловался на такие же проблемы, как у него, но невротик считает что его-то проблемы проблемнее и психует. Особенно фразы «у всех блабла» напомнили.

Пограничных на самом деле очень сильно много, не только прл, вообще пограничных. Но это не значит, что здоровых нет или что не надо лечиться

Анон · 2019-11-08 08:23:24

Анон пишет:

А что психолог говорит по этому поводу? Это ведь он должен помочь убрать токсичные установки

Ну, психолог работает помаленьку, копаем с ним, в некоторых аспектах — в том же творчестве — стало легче. Но вот конкретно с этим работать сложно и потому что глубоко, и потому что меня пугает накал эмоций и я обычно сворачиваю тему на более актуальные и простые проблемы.

Анон пишет:

Но я тоже считаю, что у него просто бывают моменты плохого настроения. Он, видимо, в медитации открывает для себя пиздецки новую мысль, что мы все умрём, и нервничает.

Нет, я знаю, что мы все умрем и меня это не особо ебет.
Я открываю себе пиздец старую мысль: я стремное уебище, которое стоит только смерти. Друзья отвернуться, парню со мной просто удобно, путешествия редко да и кому они нахер сдались.
И часть про селф-харм ты (и анон до тебя), видимо, пропустил. Так вот: в такие моменты осознания своей никчемности я обычно пытаюсь себя ударить, до синяка или до крови. И это нихрена не похоже "чот мне взгрустнулось".

Анон пишет:

Можешь почитать "я ненавижу тебя, только не бросай меня", сходить в прл тему и посмотреть, узнаешь ли себя в этом.

Я жил с прл-щиками (без официального диагноза, но по описанию один в один) и в свое время эту тему копал. Нет, не узнаю себя. Вообще всегда думал, что у меня просто депрессия :think:

Анон пишет:

Анон с «токсичными установками», у меня от таких же симптомов таблетки как раз.
Так что узнай, может тебе просто в биохимии чего недодали

Я боюсь таблеток и психотерапевтов, поэтому так легко поверил психологу (

Анон · 2019-11-08 09:28:12

Твоя тирада кстати очень напоминает вспышку злости невротика, когда кто-то пожаловался на такие же проблемы, как у него, но невротик считает что его-то проблемы проблемнее и психует. Особенно фразы «у всех блабла» напомнили.

Плохо ванганул, у меня, увы, ничего подобного не наблюдается. Даже вспышки злости, которую ты сам сочинил. Зато в далёкой юности было примерно то же самое. Ах, друзья меня бросят, ах, я говно, ах, как бы мне быстрее сдохнуть, пойду убьюсь об стенку, пусть все увидят, как мне плохо и как я стродаю. Как я выжил без толпы психиатров и кучи медикаментов, до сих пор удивлён. :facepalm:

Короче, дело ваше. Посоветуйте человеку терапию от того, что он периодически чувствует себя несчастным. Тут же принято ставить диагнозы по аватарке. Пусть поменяет пару-тройку психиатров, попьет таблетки несколько лет, глядишь, после этого 24/7 будет себя чувствовать безоблачно счастливым.

Анон · 2019-11-08 09:30:08

Я боюсь таблеток и психотерапевтов, поэтому так легко поверил психологу (

А от присутствующих в треде ты чего хочешь? Чтобы они тебе сказали, что психиатр или психотерапевт это хорошо и здорово, а антидепрессанты - единственное, что спасёт тебя в твоём исключительно тяжёлом случае?

Отредактировано (2019-11-08 09:30:32)

Анон · 2019-11-08 09:33:02

Анон пишет:

было примерно то же самое

Как я люблю относительно здоровых людей у которых один раз случилась грустняшка, которую они легко пережили, и они теперь считают своим долгом приосаниться над людьми с проблемами. У тебя это состояние было чуть-чуть потому что подросток и быстро прошло, это вообще совсем не то, что жить с тревогой и приступами истерики уже во взрослом возрасте.

Анон · 2019-11-08 09:39:29

Анон пишет:

А от присутствующих в треде ты чего хочешь? Чтобы они тебе сказали, что психиатр или психотерапевт это хорошо и здорово, а антидепрессанты - единственное, что спасёт тебя в твоём исключительно тяжёлом случае?

Ну, было бы неплохо. Одно дело, когда ты сам знаешь, что надо бы, а другое, когда совершенно посторонние люди делятся своим опытом и говорят "у меня такое было и мне помог психотерапевт, не ссы, анон, попробуй".
Я не понимаю, какого вообще хрена кого-то так взбугуртнуло с моего поста. "Ах, у тебя есть парень, друзья и какая-никакая жизнь? Ну и все, пиздуй из мозгоправки, нет у тебя проблем и быть не может"?

Анон · 2019-11-08 10:05:23

Анон пишет:

Я жил с прл-щиками (без официального диагноза, но по описанию один в один) и в свое время эту тему копал. Нет, не узнаю себя.

▼Скрытый текст⬍

на самом деле не важно, как ты это назовёшь или я - мы все тут не врачи, но я у тебя читаю
- селфхарм
- препятствие терапии
- страх одиночества
- резкие скачки настроения
- очень сильное непринятие себя
- неумение справляться с эмоциями.

В твоём случае селфхарм это механизм вымещения эмоций, которые ты не можешь распознать и отработать, поэтому они копятся в тебе огромным комом и давят, причиняя боль. Ты пытаешься обрести контроль над собой, над своим телом и выместить внутренние переживания.

Какие, по мне, у тебя примерно могут быть шаги:
- первое - целенаправленно старательно категорично принять себя. Это основа. Надо изо всех сил тренировать свой мозг чтоб он перестал гонять по кругу мысли о собственной никчёмности. Принять себя, как есть. - с минусами и плюсами, с ошибками или без, со страхом одиночества. Ты - это ты, ты вот такой, не плохой, не хороший - просто живой человек.
- второе - устранить препятствия терапии. Проговорить с психологом что ты закрываешься. Ловить себя на истериках и страхах и спрашивать «почему?». Почему это плохо? А что самое страшное случиться? И что я буду делать если случится? И так далее. И лучше все-таки психотерапевта поискать, потому что таблеточки помогают найти силы на эту работу. Особенно, если у тебя именно депрессия.
- целенаправленно работать над тем, чтобы научиться распознавать, принимать и понимать эмоции.
- укрепить личные границы и научиться не нарушать чужие.

Вот это первые шаги, дальше я тебя не настолько хорошо знаю.
И мне все равно кажется что тебе следует почитать книжки в эту сторону, Маршу Лайнен хотя бы, поискать есть на ютубе видосы про личные границы и управление эмоциями. Подключать не только врача, но и все.

Ещё посоветую магическое утро книжку там предлагается хорошая утренняя привычка писать дневник, медитировать и прочее.

У меня было состояние, когда я психовала и истерила от любой мелочи, хотела селфхармить потому что парень долго отвечает, и могла начать плакать, просто оставшись наедине с собой. Мне потребовалось несколько месяцев с таблетками, но я выплакала то, что болело внутри, научилась сразу высказывать и выражать эмоции, стараюсь их распознавать, фиксировать, учиться. Терапия тут подспорье, особенно групповая - это безопасная площадка где ты можешь побыть собой и отработать эти навыки.
Но я бы все таки посоветовала копнуть в сторону прл книг мне кажется они на пользу не только прлщикам

Отредактировано (2019-11-08 10:06:13)

Анон · 2019-11-08 10:07:54

Анон пишет:

кого-то так взбугуртнуло с моего поста. "Ах, у тебя есть парень, друзья и какая-никакая жизнь? Ну и все, пиздуй из мозгоправки, нет у тебя проблем и быть не может"?

Вот на моем опыте это просто зависть у людей срабатывает. Они считают что твоя жизнь лучше, чем их, а значит, ты не имеешь права жаловаться. Не обращай внимания, таким людям тоже по-своему больно и грустно

Анон · 2019-11-08 10:39:15

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

- первое - целенаправленно старательно категорично принять себя. Это основа. Надо изо всех сил тренировать свой мозг чтоб он перестал гонять по кругу мысли о собственной никчёмности. Принять себя, как есть. - с минусами и плюсами, с ошибками или без, со страхом одиночества. Ты - это ты, ты вот такой, не плохой, не хороший - просто живой человек.

Спасибо, анон!
Вот с остальным я понимаю, как работать: и с принятием эмоций (активно копаю в эту сторону и господи, сколько во мне задавленной агрессии!), с установкой границ, с препятствиями. А вот с этим — не понимаю.
Как это выглядит на практике?
Кроме банального "возражать негативным мыслям", "хвалить себя", "останавливать внутреннюю критику" я ничего не знаю, а это все мне не очень помогает.

Анон пишет:

Терапия тут подспорье, особенно групповая - это безопасная площадка где ты можешь побыть собой и отработать эти навыки.

Вот это, кстати, очень хорошая идея, спасибо. У меня проблемы с принятием группы, с социумом, я всегда чувствую себя лишним и неправильным, всегда боюсь, что вот сейчас меня опять начнут пиздить за то, что я не вписываюсь. Групповая терапия может помочь, но я раньше в эту сторону не думал.
И спасибо за советы в целом: ты, судя по всему, очень проработанный и спокойный анон, это здорово )

Анон · 2019-11-08 11:02:59

А вот с этим — не понимаю.
Как это выглядит на практике?

Я другой анон, но у меня были похожие проблемы. И все ещё есть.
Это не про хвалить и поддерживать, это ближе к «останавливать внутреннюю критику» — просто сделать аксиомой что ты — ок, с тобой все в порядке, вот прямо как сейчас есть, без всяких «если» и «когда». Сначала себе верить не будешь, но достаточно делать это «мозгами», не пытаясь мысль принять. Просто на любой загон «затыкать» фонтан негатива в адрес себя — как если бы какой-то мудак ругал твоего друга у тебя на глазах. Фишка в том, чтобы перестать себя мерить линейкой — ты ок всегда абсолютно, независимо от того, что говорят другие, что ты делаешь, насколько успешен. Да, ты можешь ошибаться (что тоже ок), вести себя очень некрасиво (и это ок, все так или иначе это делают), задевать чужие чувства (это вообще не твоя беда), но это про отдельные действия, про поведение — да, действия и слова могут быть не ок, но ты ок всегда просто по умолчанию. Мне кажется, самое сложное отделить поступок от личности, я на этом постоянно спотыкаюсь.

Анон · 2019-11-08 12:32:32

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

ты, судя по всему, очень проработанный и спокойный анон, это здорово )

Я маленькая истеричка с самого детства, и просто вот эти метания уже прошёл, причём не так давно и память свежа (да и не до конца прошёл, если честно ещё). И неделю назад ревел потому что не хватило эмоциональных сил искать нового врача.
Мне помогает холиварка в этом плане - споры и стычки это весьма полезно. Тоже практика общения а людям вокруг в жизни пришлось немного потерпеть мои метания, но то, что я открыта о происходящем, помогает мне увидеть что они нормально к этому относится. Мне помогают книги. Мне помогает чат-канал где люди такие же как я или другие но с похожими проблемами учатся общаться. Но больше всего мне помогла сама мысль что я - не поломанное безобразие, я самый обычный, оказывается, человек, и мои проблемы решаемы и с ними можно научиться жить. Да, это потребует сил, но ощущение было как будто я всю жизнь бродил в темноте а тут мне выдали на руки карту и ещё и поддержали. Да, придётся плакать, бояться, делать то, чего никогда не делал, но оно того стоит

И да, большую часть информации я натаскала именно из прл-источников, но возможно потому что по прл источники просто есть, а по другим вещам их меньше, или мне так попалось.

«Как это выглядит на практике».
Анон, для этого тебе нужен или здоровый и умный любящий близкий или хороший терапевт - он смоделирует здоровое отношение к тебе и ты сможешь научиться.
Но вот то что ты написал это снова не так. Это попытки захвалить внутреннего ребёнка и спрятать его от негатива.

Анон выше тебе хорошо написал - ты просто принимаешь и пропускаешь эти мысли, стараясь осознать свою болезненную реакцию.
Вот например мне стало стыдно за пост, написанный вчера и я ощущаю панику и слёзы, желание ругать себя - и тут я не успокаиваю себя «я молодец» а начинаю Копать - откуда реакция? Почему слёзы? Что самое плохое будет? Пытаюсь представить себя на месте окружающих, вспомнить из реакцию - и понимаю, что она будет нормальной и все в порядке.

Кому-то помогает совет «относиться как к лучшему другу», тк у друзей ты не ищешь недостатки, оправдания и прочее а просто их принимаешь. Но не у всех это работает, потому что те же пограничные не всегда умеют видеть в людях вокруг просто людей, а не идеально хороших или очень плохих созданий.

А терапевт - здоровый человек со стороны, который с тобой открыт и честен. Он воспринимает тебя безоценочно (я надеюсь), помогает где надо, не лезет где не надо. Вот и ты к себе учись так относиться - не надо устраивать себе школьный экзамен каждый день.

Отредактировано (2019-11-08 12:36:34)

Анон · 2019-11-08 12:57:03

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2019-11-08 13:05:55

Анон пишет:

Анон пишет:
А ты не понимаешь, чем больше ты со всякой фигней с дитятком бегаешь, потом такие аноны и вырастают. На ровном месте проблемы..
У меня такая же хуйня, но оттого, что проблемы как раз обесценивали и чуть что в говно макали с головой.

Это когда началось? Когда тебе пять лет было?

Анон · 2019-11-08 13:07:32

Анон пишет:

▼Скрытый текст⬍
Анон пишет:
Мне помогает чат-канал где люди такие же как я или другие но с похожими проблемами учатся общаться.
А канал открытый? Если да, то можно мне ссылку?
Анон пишет:
Но вот то что ты написал это снова не так. Это попытки захвалить внутреннего ребёнка и спрятать его от негатива.
Вот об этом я не думал.
Но с принятием проблема даже не в том, что я не умею: близких я вполне люблю такими, какие они есть, да и в целом к людям отношусь спокойно и безоценочно. Затык скорее в том, что я не чувствую за собой право это умение использовать на себе. Остальные — такие, какие есть. А я беспросветно хуевый.
И любая попытка выйти из этой дихотомии, не оценивать себя так же, как не оцениваю других, встречает дикое внутреннее сопротивление. Нельзя! Ты этого не заслужил, мерзкий анон! Если ты не будешь себя гнобить, другие тебя загнобят! А еще ты перестанешь развиваться!
И все. И тупик...

Тебя вообще любили в семье?

Анон · 2019-11-08 13:33:57

Анон пишет:

Прикинь, анон. А я даже кофе пить не могу. Врачи запрещают.

Я и черный чай не пью, сразу тревожность возрастает до небес)

Анон пишет:

Ты не поверишь, но ни у одного человека не было такого детства и взросления, чтобы все его непрерывно гладили по голове и постоянно говорили, какой он хороший. У всех, блин, токсичные установки. Всех недооценивали.

Но все люди разные, понимаешь? Кого-то можно пиздить, и ему ничего не сделается, а кто-то от любой херни сломается.

Анон пишет:

Твоя тирада кстати очень напоминает вспышку злости невротика, когда кто-то пожаловался на такие же проблемы, как у него, но невротик считает что его-то проблемы проблемнее и психует. Особенно фразы «у всех блабла» напомнили.
Пограничных на самом деле очень сильно много, не только прл, вообще пограничных. Но это не значит, что здоровых нет или что не надо лечиться

+много

Анон пишет:

Это когда началось? Когда тебе пять лет было?

Я в этом возрасте не обращал внимания, но в начальной школе уже постоянно был на нервяке, что никто меня не любит и сдадут в детдом.

Отредактировано (2019-11-08 13:35:36)

Анон · 2019-11-08 13:37:24

Анон пишет:

Я в этом возрасте не обращал внимания, но в начальной школе уже постоянно был на нервяке, что никто меня не любит и сдадут в детдом.

А я уже в три года был нервный и зашуганный, потому впадал в истерику каждый раз, когда мать куда-то уходила: казалось, что она больше не вернется и вообще решила меня бросить.

Анон · 2019-11-08 13:43:07

Анон пишет:

А я уже в три года был нервный и зашуганный, потому впадал в истерику каждый раз, когда мать куда-то уходила: казалось, что она больше не вернется и вообще решила меня бросить.

Ну давай еще померяемся, у кого страдашки круче)
На самом деле я плохо помню, что было в детстве. До пяти лет так вообще почти нихуя.

Отредактировано (2019-11-08 13:43:38)

Анон · 2019-11-08 13:47:52

уже в три года был нервный и зашуганный, потому впадал в истерику каждый раз, когда мать куда-то уходила: казалось, что она больше не вернется и вообще решила меня бросить.

А причины были? Тебе угрожали, что не вернутся, если будешь плохо себя вести?

Анон · 2019-11-08 13:52:31

Аноны, как отвлечься на 1.5 недели от мешающего элемента внешности/здоровья и не страдаааааать?

Сегодня обточили зуб под коронку, но закрыть его нельзя по нескольким причинам. Коронку поставят через 1.5 недели. Так я постоянно каждую секунду на этот зуб натыкаюсь языком, думаю про него, циклюсь и т.д. Усложняется еще и тем, что нужно полоскать и кушать осторожно. Я натыкаюсь на него, думаю про коронку, потом про то что зубы больные, что новых не отрастет, что все это дорого и больно, начинаю чувствовать себя несчастной и ненавидеть жизнь. Я думаю, что сойду с ума за эти 1.5 недели. Обточенный вызывает дискомфорт и портит жизнь психологически. Но нужно как-то перетерпеть. Но ка-ак?

Я уже сломала голову на что могу отвлечься, но по финансовым причинам разве что в кино могу сходить разок. Набухаться не вариант.

Анон · 2019-11-08 14:06:22

Анон пишет:

Я думаю, что сойду с ума за эти 1.5 недели. Обточенный вызывает дискомфорт и портит жизнь психологически. Но нужно как-то перетерпеть. Но ка-ак?

Отвлечься можно на какую-нибудь бесплатную игру, паззлы, детективы, или сходи в тред КМП, туда принесли ссылку на Яндекс-Дзен с комментарием, что наблюдение за жизнью грибов за пять минут отнимает 2 часа жизни
Но не накручивай себя. У тебя в организме произошли изменения, которые усложнили тебе жизнь. К тому же они произошли буквально сегодня. Конечно, ты будешь об этом думать. Надо время, чтобы привыкнуть. Не думаю, что все 1,5 недели у тебя будет один и тот же уровень тревожности. Мозг все-таки регулирует эмоции, и если с обточенным зубом ничего нового происходить не будет, он решит, что этот зуб не стоит таких нервов.

Анон · 2019-11-08 14:07:59

Анон пишет:

Аноны, как отвлечься на 1.5 недели от мешающего элемента внешности/здоровья и не страдаааааать?

Оденься потеплее и погуляй часа три? Нагрузка, свежий воздух, плюс смена обстановки.

Анон · 2019-11-08 14:12:24

Анон пишет:

А канал открытый? Если да, то можно мне ссылку?

Он для прл, дай личку, скину приглашение

Анон пишет:

Остальные — такие, какие есть. А я беспросветно хуевый.

Глубинное чувство вины. Отношение родителей в детстве повлияло, но это тоже возможно выправить. Дай личку покидаю инфы. Или фейкомыло

Анон · 2019-11-08 14:13:27

Анон пишет:

Аноны, как отвлечься на 1.5 недели от мешающего элемента внешности/здоровья и не страдаааааать?

За полтора же привыкнешь. Мне с брекетами чего только не городили, привыкаешь Мега быстро ко всему. Первое время раздражает, да

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-01-14 23:20:49

Мозгоправка

#58501 2019-11-08 06:07:06

Re: Мозгоправка

#58502 2019-11-08 06:33:13

Re: Мозгоправка

#58503 2019-11-08 06:40:24

Re: Мозгоправка

#58504 2019-11-08 08:23:24

Re: Мозгоправка

#58505 2019-11-08 09:28:12

Re: Мозгоправка

#58506 2019-11-08 09:30:08

Re: Мозгоправка

#58507 2019-11-08 09:33:02

Re: Мозгоправка

#58508 2019-11-08 09:39:29

Re: Мозгоправка

#58509 2019-11-08 10:05:23

Re: Мозгоправка

#58510 2019-11-08 10:07:54

Re: Мозгоправка

#58511 2019-11-08 10:39:15

Re: Мозгоправка

#58512 2019-11-08 11:02:59

Re: Мозгоправка

#58513 2019-11-08 12:32:32

Re: Мозгоправка

#58514 2019-11-08 12:57:03

Re: Мозгоправка

#58515 2019-11-08 13:05:55

Re: Мозгоправка

#58516 2019-11-08 13:07:32

Re: Мозгоправка

#58517 2019-11-08 13:33:57

Re: Мозгоправка

#58518 2019-11-08 13:37:24

Re: Мозгоправка

#58519 2019-11-08 13:43:07

Re: Мозгоправка

#58520 2019-11-08 13:47:52

Re: Мозгоправка

#58521 2019-11-08 13:52:31

Re: Мозгоправка

#58522 2019-11-08 14:06:22

Re: Мозгоправка

#58523 2019-11-08 14:07:59

Re: Мозгоправка

#58524 2019-11-08 14:12:24

Re: Мозгоправка

#58525 2019-11-08 14:13:27

Re: Мозгоправка

Подвал форума