Холиварофорум

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Ещё не все дивнюки настучали друг на друга, есть место для подвигов

Вот откуда только лезет плесень вроде тебя, поражаюсь.

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Зачем доверять или не доверять Франклу? Прочти глазами пьесу и реши сам, что ты прочел - психзащиты, механизм совладания или что-то еще.

Нумвот прочитай и обоснуй свое мнение, вто у него психзащита. Я смотрю ты совсем тупенький и ленивый, умеешь только уходить от воппросов.

Мы разные аноны, гений. И я-то как раз читал. А ты? Двадцать страниц, о ужас, как много, лучше буду пицот часов сраться.

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Ещё не все дивнюки настучали друг на друга, есть место для подвигов

Вот откуда только лезет плесень вроде тебя, поражаюсь.

Да сидит тут какой то обиженный дайри-цивил и выеживается.

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Да сидит тут какой то обиженный дайри-цивил и выеживается.

Мне кажется, это скорее ебанутый зеленый. По трем темам фандомным и не только, в которых я сижу, одновременно начинаются ебанистичные выплясы с адской агрессией и грубостью. И, сюрприз. в этой теме такое тоже в тот же период. Ни разу еще не было несовпадений. Очевидно, один и от же анон пляшет.

Отредактировано (2019-07-01 17:11:01)

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Мы разные аноны, гений. И я-то как раз читал. А ты? Двадцать страниц, о ужас, как много, лучше буду пицот часов сраться.

Анон, я Франкла на русском всего читал, не только художественные тексты, а что? Собственно, я и удивился поэтому твоему заключению об МПЗ. МПЗ от механизма совладания как раз и отличается степенью осознанности, а Франкл вполне осознавал то, о чем пишет. Настолько осознавал, что положил в основу своего метода.

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Мы разные аноны, гений. И я-то как раз читал. А ты? Двадцать страниц, о ужас, как много, лучше буду пицот часов сраться.

Анон, я Франкла на русском всего читал, не только художественные тексты, а что? Собственно, я и удивился поэтому твоему заключению об МПЗ. МПЗ от механизма совладания как раз и отличается степенью осознанности, а Франкл вполне осознавал то, о чем пишет. Настолько осознавал, что положил в основу своего метода.

Я тоже читал всего. Осознанности не увидел - для осознанности нужно понять, рассмотреть и аргументированно отбросить противоположную точку зрения. Нигде не видел у Франкла чего-то в духе "я знаю, мой метод может казаться самообманом, зарыванием головы в песок и отказом использовать критическое мышление, и вот почему это не так: ...". Если ты видел, внеси, пожалуйста, или хотя бы перескажи близко к тексту, если долго искать.

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Я тоже читал всего. Осознанности не увидел - для осознанности нужно понять, рассмотреть и аргументированно отбросить противоположную точку зрения. Нигде не видел у Франкла чего-то в духе "я знаю, мой метод может казаться самообманом, зарыванием головы в песок и отказом использовать критическое мышление, и вот почему это не так: ...". Если ты видел, внеси, пожалуйста, или хотя бы перескажи близко к тексту, если долго искать.

Внести вряд ли смогу, если только сильно позже, но вроде как он не отказывался от того, что смысл конструируется в критической ситуации, то есть человек не открывает истину а конструирует некие подпорки/механизмы, которые помогают пережить самый пиздец. То есть по определению это способ совладания, т.к. конструирование происходит вполне осознанно и не выдается за открытие истины, универсальной для всех.

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Аноны, а Франклина не читал, но читаю ваш спор и, кажется, понимаю. в чем у вас затык. Метод, который вы обсуждаете. действительно будет сованием головы в песок если ситуация такова, что человек может что-то изменить. Но в ситуации, когда человек ничего изменить не может и происходящая с ним ебань непреодалима, прятаться не от чего. Что может быть альтернативой в таком случае? Я подохну бессмысленно потому что подохну? Замещение является таковым когда есть что замещать. А если нечего? Тогда это и не замещение выходит. Франклин, как в дискуссии поминалось, придумал свой метод именно для таких случаев. И конкретно в них замещением и не пахнет. Так что вы оба правы. Метод может быть замещением, если применен не там, для чего создан. а может и не быть, если применен верно.

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Аноны, а Франклина не читал

Он Франкл.

Но да, он говорил, что в ситуации, когда ты не можешь ничего изменить (еще до концлагеря он работал в т.ч. с тяжелыми/умирающими больными), ты можешь выбрать то, как реагировать на происходящее с тобой, и находить смысл в этом.

(слово "психзащита" по отношению к методу Франкла мне кажется бессмысленным ярлыком-отмахиванием. Франкл - это не про защиту, это про то, что человеку необходимо уметь видеть в своей жизни смысл)

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Аноны, а Франклина не читал

Он Франкл.

Но да, он говорил, что в ситуации, когда ты не можешь ничего изменить (еще до концлагеря он работал в т.ч. с тяжелыми/умирающими больными), ты можешь выбрать то, как реагировать на происходящее с тобой, и находить смысл в этом.

(слово "психзащита" по отношению к методу Франкла мне кажется бессмысленным ярлыком-отмахиванием. Франкл - это не про защиту, это про то, что человеку необходимо уметь видеть в своей жизни смысл)

Ну хорошо, пусть будет ярлык. Но Франкл не на работе с заключенными концлагеря сделал себе имя. У него потом тысячи пациентов были, и далеко не все описанные им случаи хоть немного похожи на выбор между умереть бессмысленно и умереть осмысленно. Там обычное горе типа смерти близкого, тяжелой болезни, инвалидности - и современные психологи вполне нормально с этим работают без методов "срочно поверь, что лейкоз твоего сына послан тебе для духовного очищения". Да, тогда не было кучи всего, что есть у современных психологов - антидепрессантов нового поколения, знаний о нейробиологии и т.д. Возможно, Франклу просто не хватило информации, чтобы быть осознанным - хотя читая книги других переживших концлагеря, которые как-то обошлись без веры в очищающее страдание, я склоняюсь к мысли, что лсознанным-то он мог бы стать. А вот быть одновременно осознанным и бешено популярным со своим брендом "психолог из концлагеря изменит вашу жизнь" не мог. Ну и выбрал последнее, придав смысл пережитым страданиям как трамплину для славы и верного куска хлеба. Можете считать меня циничным, но мы говорим о человеке, который написал, что Холокост придал смысл бездумной жизни миллионов жертв, которые иначе продолжили бы порхать по жизни, ходя в киношки и поедая пирожные. В цинизме его сложно переплюнуть, учитывая, что среди погибших в Холокосте были его родители и жена.

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

написал, что Холокост придал смысл бездумной жизни миллионов жертв, которые иначе продолжили бы порхать по жизни, ходя в киношки и поедая пирожные.

Цитату в студию.

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Там обычное горе типа смерти близкого, тяжелой болезни, инвалидности - и современные психологи вполне нормально с этим работают без методов "срочно поверь, что лейкоз твоего сына послан тебе для духовного очищения".

Ээ, а где ты у Франкла такое прочитал? Чувак топил за смысл, индивидуальный, личный, для каждого человека свой. Уж точно он не был "христианским психологом", транслирующим мораль и слова "ангелов", какие теперь встречаются конкретно на территории России. Более того, человек сам должен найти смысл, а психолог с точки зрения Франкла просто создает некое "пятое измерение", где смысл лсуществляется и может быть найден, а вернее - сконструирован.
Оговорюсь, я так его понял, увидел, прочитал. Возможно я читал уже проецируя некое видение, характерное уже для более поздних гуманистов/экзистенционалистов.
А вообще, вопрос интересный. Имхо, в любом направлении психолог/пстхотерапевт упрощает и переписывает историю клиента в терминах своего подхода. Психоаналитик смотрит через призму детского опыта и отношений с родителями, экзистенционалист через призму базовой тревоги заброшенного в абсурдный мир человека, гуманист через нарушение связи человека с его подлинным Я и подлинными желаниями, когнитивист любую проблему будет видеть через когниции, автоматические мысли, и т.п.

Отредактировано (2019-07-01 19:00:43)

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

написал, что Холокост придал смысл бездумной жизни миллионов жертв, которые иначе продолжили бы порхать по жизни, ходя в киношки и поедая пирожные.

Цитату в студию.

Сейчас заебусь искать, кажется, "Психолог в концлагере", ближе к концу.

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Там обычное горе типа смерти близкого, тяжелой болезни, инвалидности - и современные психологи вполне нормально с этим работают без методов "срочно поверь, что лейкоз твоего сына послан тебе для духовного очищения".

Ээ, а где ты у Франкла такое прочитал? Чувак топил за смысл, индивидуальный, личный, для каждого человека свой. Уж точно он не был "христианским психологом", транслирующим мораль и слова "ангелов", какие теперь встречаются конкретно на территории России. Более того, человек сам должен найти смысл, а психолог с точки зрения Франкла просто создает некое "пятое измерение", где смысл лсуществляется и может быть найден, а вернее - сконструирован.
Оговорюсь, я так его понял, увидел, прочитал. Возможно я читал уже проецируя некое видение, характерное уже для более поздних гуманистов/экзистенционалистов.
А вообще, вопрос интересный. Имхо, в любом направлении психолог/пстхотерапевт упрощает и переписывает историю клиента в терминах своего подхода. Психоаналитик смотрит через призму детского опыта и отношений с родителями, экзистенционалист через призму базовой тревоги заброшенного в абсурдный мир человека, гуманист через нарушение связи человека с его подлинным Я и подлинными желаниями, когнитивист любую проблему будет видеть через когниции, автоматические мысли, и т.п.

Нет, про лейкоз это не буквальный пример (но там были вещи и такого уровня адекватности). С индивидуальным смыслом у него тоже много умолчаний - например, если для кого-то индивидуальный смысл, я не знаю, изнасиловать побольше детей? Вряд ли он имел в виду, что и такой смысл сгодится, но границ приемлемого смысла и что делать, если он неприемлемый, не очертил.
Проблема с Франклом для меня в том, что я нигде не увидел у него ни намека на "поверьте сейчас вот в эту херню, чтобы на нее опираться, а когда окрепнете, херня станет не нужна". Нет, он предлагает поверить в херню (индивидуальную, да) раз и навсегда, вплоть до готовности умереть за нее (в ситуации, когда смерть не безальтернативна). (Вот почему я не вижу у него в пьесе механизмов совладания. Механизм не может осознаваться как высшая цель, он инструмент, средство). Франклу не нравится, когда живут просто ради процесса, без высшего смысла, и любую проблему он предлагает пофиксить внедрением этого высшего смысла. Сейчас это кажется не таким нормальным, как после войны, потому что большие идеологии вроде коммунизма и религии уже не так популярны, людям все чаще хочется жить "не для совести, а для радости", и к психологу они обращаются, когда источник радости иссякает. И ждут, что им помогут его исправить, а не объяснят, что на самом деле жить-то все это время надо было для совести.
Для своего времени Франкл был вполне уместен, просто я не считаю его великим мыслителем на века и не удивлен, что синопсис его пьесы, попавший в интернет в контексте, где непонятно, что тут Франкла, а что мастеров игры, вызвал у людей реакцию "чот стремно, какой-то стокгольмский синдром". Ну да, продукт, нормальный для своего времени, но слегка чотстремный для нашего.

Отредактировано (2019-07-01 19:39:13)

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Проблема с Франклом для меня в том, что я нигде не увидел на него ни намека на "поверьте сейчас вот в эту херню, чтобы на нее опираться, а когда окрепнете, херня станет не нужна".

Мне кажется, как я уже писал выше, потому, что он создавал теорию и метод для ситуаций. в которых "потом" не будет. Например для умирающих в хосписе. Для пассажиров горящего падающего самолета. Для случаев типа запертых в кинотеатре Зимней Вишни.

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Проблема с Франклом для меня в том, что я нигде не увидел на него ни намека на "поверьте сейчас вот в эту херню, чтобы на нее опираться, а когда окрепнете, херня станет не нужна".

Мне кажется, как я уже писал выше, потому, что он создавал теорию и метод для ситуаций. в которых "потом" не будет. Например для умирающих в хосписе. Для пассажиров горящего падающего самолета. Для случаев типа запертых в кинотеатре Зимней Вишни.

Нет, совершенно не обязательно. Анон, ну подумай, деньги он от кого получал? От клиентов, запертых в горящем доме? Большинство случаев, которые он описывает - типа "жена умерла, как жить без нее?", никто там в кинотеатре не горит. Он сам гордился собой как психологом прежде всего за какое-то рекордное число спасенных от самоубийства.

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Большинство случаев, которые он описывает - типа "жена умерла, как жить без нее?", никто там в кинотеатре не горит.

Но жену-то уже не вернешь.

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

типа "жена умерла, как жить без нее?"

Видишь ли, анон, научить жить без жены можно. Но если основной вопрос клиента: почему, ну почему она должна была умереть? То тут как бы только смыслы придумывать.

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

В подобной ситуации реальная помощь - это только либо мистическая муть, либо лоботомия, увы (

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Там обычное горе типа смерти близкого, тяжелой болезни, инвалидности - и современные психологи вполне нормально с этим работают без методов "срочно поверь, что лейкоз твоего сына послан тебе для духовного очищения".

Франкл бы охуел от такого посыла.

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Нет, он предлагает поверить в херню (индивидуальную, да) раз и навсегда, вплоть до готовности умереть за нее (в ситуации, когда смерть не безальтернативна).

А это так работало в концлагерях, анон: люди, которые были готовы умереть, парадоксальным образом выживали. Это не только Франкл отметил, но и тот же Беттельхайм.

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Это не только Франкл отметил

Ну, Франкл скорее отметил, что выживали чаще те, у кого была какая-то цель, кроме "выжить любой ценой".

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Вот безотносительно других работ Франкла, я специально перечитал пьесу вчера, и, честно говоря, у меня внутреннее ощущение, что там у всех заключенных своя правда и свой собственный способ выжить и пережить и единственно правильный там не навязывается.
Просто озвучиваются разные убеждения - например, что среди людей в нацисткой форме есть те, в ком осталось сердце, для кого-то единственно правильный выбор - героическая смерть, кто-то считает себя "приговоренным к жизни" и хочет любой ценой наполнить ее смыслом, чтобы оправдать свое существование (мне кажется, это для Франкла как раз дофига автобиографичный момент).

Так вообще нет никаких императивных рецептов.
Картинка "как это было и как каждый с этим справлялся".

Я даже понимаю, почему ее выбрали для ролевой игры - поиск своей дороги в п-це, он такой.

Отредактировано (2019-07-02 13:05:51)

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Нет, он предлагает поверить в херню (индивидуальную, да) раз и навсегда, вплоть до готовности умереть за нее (в ситуации, когда смерть не безальтернативна).

А это так работало в концлагерях, анон: люди, которые были готовы умереть, парадоксальным образом выживали. Это не только Франкл отметил, но и тот же Беттельхайм.

Готовность к смерти убирает страх. А страх и стресс один из основных инструментов убийства и контроля людей в концлагере. За что именно ты готов умереть - второстепенный вопрос. Ты готов, ты дышишь и думаешь свободно, в твоей голове не крутятся ужасные мысли, твое тело не отправляет гормонами стресс, но в то же время ты настороже и несколько лучше готов к неожиданностям.
Я бы так расшифровал этот парадокс.

Анон

Re: Стукач в ролевом движении

Нет, он предлагает поверить в херню (индивидуальную, да) раз и навсегда, вплоть до готовности умереть за нее (в ситуации, когда смерть не безальтернативна).

Нет, он предлагает самому для себям найти свой смысл. Как ты бодро обесценил само понятие смысл вообще( Грусоно это. Да не все люди рационалы, для которых смысл только в рациональной истинности, и это тоже нормально. Смысл - это вообще чисто человеческое измерение, в котором существует и осуществляется личность, потому что каждая личность такова именно потому, что поняла, зачем и про что она. С точки зрения любой другой колокольни это будет херня, иррациональная чушь или что-нибудь в этом роде. Потому что смыслы всегда индивидуалтны, и рационально ты их не измеришь и не оценишь.
Можно взять не обязательно ситуацию пиздеца, возьмем любовь, например. Для каждого это что-то свое, и если ты скажешь, что люовь это гормональный всплеск, или социальный механизм, это конечно будет правда, возможно даже истина, но она будет иметь смысловую ценность только для некоторого процента рационалов, для которых рациональная картина мира имеет высшую ценность и придает смысл их жизни,

Отредактировано (2019-07-02 13:19:17)