Холиварофорум

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

А ограничение плодячки не реально, имхо.  
Чтобы осознавать его необходимость на подкорке, надо уметь долгосрочно планировать, наш вид не умеет.

Тут возникает вопрос, насколько желание иметь детей ради того, чтобы иметь детей, штука социальная? Ведь всего несколько сотен лет дети были по сути новыми работниками, кто-то имел к ним сентиментальную привязанность, но далеко не все.
Если в обществе будет настроение, что дети это что-то вроде налогов, а так на любителя занятие, и будет отличная, не портящая качество секса, доступная всем контрацепция - станут ли ленивые, не желающие напрягаться в целом люди так бурно заводить детей, как сейчас?

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Если говорить о фэнтезийных концептах, то на положение женщин могло бы повлиять то, как развиваются дети. Человеческие детёныши взрослеют долго и абсолютно беспомощны ОЧЕНЬ долгое время. В то время как у тех же травоядных детёныши встают на ноги сразу после рождения и уже скоро могут бегать-прыгать и при надобности могут попытаться убежать от хищника. Если бы у людей было так же, то женщинам не пришлось бы убивать столько времени на взращивание потомства, они вполне могли бы уходить куда-то на долгое время.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Если бы у людей было так же, то женщинам не пришлось бы убивать столько времени на взращивание потомства, они вполне могли бы уходить куда-то на долгое время.

О, кстати у анона в сеттинге есть такая фентезийная раса.  Правда у них образовался не матриархат,  а условное равенство полов - все имеют право на все специальности,  образование абсолютно идентично,  в армии тоже служат все. Сочетание женщина носит ребёнка легко и быстро+ребенок быстро обретает минимальную самостоятельность.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

А ограничение плодячки не реально, имхо.  

Ограничение плодячки существует в природе, и это, тынипаверишь, гомосексуализм.

Ну, я слегка приукрасил, конечно, но не соврал. В эксперименте на мышах, где были убраны по возможности все факторы, кроме перенаселения, т.е. обеспечены еда, вода, уборка экскрементов, ветпомощь, гнезда для рожающих самок - задолго до того, как эти факторы закончились, у мышей необъяснимо включились природные ограничители, и проснувшаяся у самцов гомосексуальность - только один из них. У самок то ли не проснулась, то ли экспериментаторы не умели, то ли не хотели ее фиксировать. Но кроме того, одуревшие от постоянной толпы самки занимали гнезда, но не рожали, а гнали всех подальше; самцы все чаще отказывались драться, а посвящали жизнь уходу за шкуркой; и если сначала таких самцов был небольшой процент, и они становились изгоями общества и быстро погибали, убитые другими самцами, то по ходу дела их стало большинство. И вот в каком-то поколении просто стало некому спариваться, ни самцы, ни самки не хотели никаких нафиг мышат, и без того вся жизнь на головах друг у друга. Беременностей и мышат не стало. Тогда экспериментаторы выбрали несколько групп и пересадили их в другие условия, такие же льготные, но, как у многих поколений назад, без перенаселения. Но ничего не помогало, все эти группы вымерли одновременно с остальной популяцией.
Эксперимент, емнип, назывался "Вселенная 25" и был проведен в 70-е годы.

А сейчас придут биологи и расскажут, что ни так фсе это было, и вообще эксперимент устарел ))))

Отредактировано (2019-05-30 11:14:56)

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Если бы у людей было так же, то женщинам не пришлось бы убивать столько времени на взращивание потомства, они вполне могли бы уходить куда-то на долгое время.

У многих рыб и земноводных еще удобнее, икру метнул и удачи будущим потомкам, до свидания.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Вообще, с "до свидания" сразу после рождения или даже до него возникает проблема социализации. А вот если ребёнка не бросают,  но и самостоятельность он обретает довольно быстро - уже норм.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Вообще, с "до свидания" сразу после рождения или даже до него возникает проблема социализации.

Мы так вообще человека не получим. См. дети-Маугли.
Эмоциональная вовлечённость значимого взрослого тоже играет важную роль. См. детдомовцы и их расстройства привязанности. Хотя от этого, конечно, ещё никто не умирал, а в некоторые концепции матриархата это и вообще хорошо бы легло - немного отмороженное, холодное, отстранённое подрастающее поколение, с идеалами сестринства вместо чувств.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Эксперимент, емнип, назывался "Вселенная 25" и был проведен в 70-е годы.

А сейчас придут биологи и расскажут, что ни так фсе это было, и вообще эксперимент устарел ))))

В таком пересказе похоже на страшилку, призванную подтвердить, что гомосексуальность зло и конец света. Но я погуглил, всё же не розыгрыш, но было посложнее, гомосексуальность не у всех проявлялась, в основном они стали агрессивнее и перестали плодиться. И всё поведение было экстраполировано на человеческое общество, что тоже не совсем корректно.
https://www.washingtonpost.com/news/ret … day-fears/
Выводы покороче плюс критические замечания. https://rationalwiki.org/wiki/Behavioral_sink

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

В таком пересказе похоже на страшилку, призванную подтвердить, что гомосексуальность зло и конец света.

Серьезно? Я не хотел произвести такое впечатление. Я-то это воспринял как "ученые доказали, гомосексуальность есть не случайная ошибка, а природный механизм, несущий важную функцию". И да, там это был только один из "симптомов", мыши при перенаселении перестали плодиться любыми способами. У одних особей сексуальность выключилась совсем, у других поменяла направление, у третьих нашла выход в агрессию.

И к теме матриархата это был оффтоп, прошу прощения. Прицепился к фразе "ограничить плодячку нереально". Реально, и есть биологические механизмы, только чтобы выявить их хотя бы у мышей, понадобились критические условия, и Китай доказал, что когда цель поставлена, и большинство населения б.-м. понимает, зачем это надо, то срабатывает и сознательное ограничение.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Я-то это воспринял как "ученые доказали, гомосексуальность есть не случайная ошибка, а природный механизм, несущий важную функцию"

Большинство моих знакомых гомофобов - тоже  типа "Пидоры - признак конца света/необходимости завязывать с демократией и стрелять чурок/указание свыше, что надо вернуться к домострою, а то мы как те крысы".

Отредактировано (2019-05-30 14:44:58)

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Большинство моих знакомых гомофобов - тоже  типа "Пидоры - признак конца света/необходимости завязывать с демократией и стрелять чурок/указание свыше, что надо вернуться к домострою, а то мы как те крысы".

Есть мнение, что гомофобия есть признак латентной гомосексуальности :3

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Есть мнение, что гомофобия есть признак латентной гомосексуальности :3

А то ты не знаешь, что это мнение придумали пидоры. Те же самые, которые записали к себе абсолютно гетеросексуальных Фредди Меркьюри и Чайковского, и заодно сочинили, что Иисус не был русским.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Серьезно? Я не хотел произвести такое впечатление. Я-то это воспринял как "ученые доказали, гомосексуальность есть не случайная ошибка, а природный механизм, несущий важную функцию".

Я так по году эксперимента и из-за упора на гомосексуальность и общий пиздец в конце подумал, что могли в те времена запросто до такого опыта додуматься, но после поиска понял, что это не было основной целью и вообще мужик просто слишком сильно любил крыс, создал им благоприятные условия для размножения.
Конкретно против тебя ничего не имел

Чтоб далеко не отходить от темы: вот в основном идёт обсуждение, может ли матриархат появиться в зарождающемся обществе (если я правильно понял). А если пойти так: общество пришло от патриархата к равенству, а потом по каким-то причинам качнулось в сторону матриархата? В случае с формированием общества мы больше смотрим на фэнтези, тут же можно и фантастики какой наворотить - то же искусственное вынашивание детей, что снижает опасность для женского организма. Или даже клонирование... опять, правда, остаётся проблема воспитания.
Вообще допечатал, понял, что в случае высокоразвитого технологического общества скорее пойдут какие-нибудь навороты с компьютерами, цифровым обществом, лёгкой модификацией тел, стирание границ между физиологическими различиями и пр., что к матриархату не будет иметь никакого отношения. Разве что какой-нибудь апокалипсец случится, что движение в эту сторону затормозится.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Кстати, как вариант, постапок должен работать.
Или сценарий "Рассказа служанки", где у власти не мудаки, поэтому работать матерью-многодеткой очень почетно.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Мы так вообще человека не получим. См. дети-Маугли.

Но у рыб и лягушек как- то получаются рыбы и лягушки же.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Есть мнение, что гомофобия есть признак латентной гомосексуальности :3

Угу, а много лет выраженного влечения к противоположному полу это так, выученное поведение.
Почему гомо коммьюнити так жмет концепция бисексуальности?

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Мы так вообще человека не получим. См. дети-Маугли.

Но у рыб и лягушек как- то получаются рыбы и лягушки же.

Есть некоторая разница между психикой человека и рыбы.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Но у рыб и лягушек как- то получаются рыбы и лягушки же.

Ты же понимаешь, чем отличается человек от лягушки?

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Быстро плодиться и легко взращивать для хомо сапиенсов совершенно недопустимо. Погуглите разницу между R-стратегами и K-стратегами.
По этой же причине некоторые (я не из них) высказывают сомнение в моделировании "Вселенной 25" для людей.

В принципе многие крупные медленно размножающиеся имеют близкую к матриархату социальную структуру - слоны, касатки - но там еще одна фишка, их самих мало и у них мало как внутренних конфликтов, так и внешних врагов. Нужно просто защитить медленно растущего и уязвимого детеныша.
И они не живут большими обществами, их количества тупо не хватит на большие общества.

Да охуенно же. Если подумать, именно при таком раскладе самая высшая ценность отдельной личности, и разница между полами сводится почти к нулю.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Но у рыб и лягушек как- то получаются рыбы и лягушки же.

Есть некоторая хм... особенность. Чем сложнее поведение животного, тем больше в нем выученного и меньше врожденных инстинктов. У лягушки поведение простое - прыгай, квакай, мух лови. Для него достаточно врожденных программ и того, чему лягушонок сам выучиться может (а кто не сможет - сдохнет, на то их и тысячи). У человека поведение охуительно сложное, и его надо обучать. Поэтому мы не можем позволить себе метать икру на авось, а рожаем одного-двух долго взрослеющих детей.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

того, чему лягушонок сам выучиться может (а кто не сможет - сдохнет, на то их и тысячи)

вот-вот, я как раз об этом. Какова ценность отдельного лягушонка, если они тысячами дохнут, сами понимаете.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

У человека поведение охуительно сложное

Ну ты оптимист, большинство людей примерно как лягушки, только еще смотрят телевизор.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

и возрастет искушение отдать непосредственный контроль за оной пиздой кому-то, кому от этой пизды не больно

А смысл? Она десяток не родит, хоть обконтролируйся. Не лучше ли заняться чем-то более полезным?

В принципе многие крупные медленно размножающиеся имеют близкую к матриархату социальную структуру - слоны, касатки - но там еще одна фишка, их самих мало и у них мало как внутренних конфликтов, так и внешних врагов. Нужно просто защитить медленно растущего и уязвимого детеныша.
И они не живут большими обществами, их количества тупо не хватит на большие общества.

Ну люди-то разумные, так что со временем количество увеличится. Но медленно.
Допустим, вот у нас люди перешли на земледелие, кормовая база увеличилась, а популяция так же быстро увеличиться не может. Поэтому они не прожирают все излишки за пару поколений, и появляется вероятность качественного развития вместо количественного?

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Ну ты оптимист, большинство людей примерно как лягушки, только еще смотрят телевизор.

Пошли мамкины ценники Прямохождение, абстрактное мышление, речь, манипуляции инструментами и действие в социуме - по меркам животного мира охуительно сложные процессы. Человек по поведению "примерно как лягушка" - глубокий умственный инвалид.

Даже у волков, которые неразумны, но имеют сложную социальную структуру стаи и охотятся - а стайная охота дело непростое - уже всего несколько волчат, и взрослеют и обучаются они долго.

Отредактировано (2019-05-30 18:25:03)

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Подозреваю, что примерно поэтому анон с "Пусть бы дети, как у каких-нибудь травоядных, сразу были самостоятельными" отнес это к области фэнтези, а не фантастики даже.

Я отнёс это к фэнтези, потому что я всё отношу к фэнтези :D
Вообще я не имел в виду, что дети сразу становятся самостоятельными и не нуждаются в воспитании. Просто учатся дети быстрее - им не нужно ~3 месяца, чтобы научиться держать голову, не нужно ещё овердохуя времени, чтобы научиться ползать, ходить и бегать. Возможно, они быстрее начинают разговаривать и легче запоминают информацию, растут в целом быстрее. Если это фэнтези и всяческая магея - может, у этих детей вообще ментальная/телепатическая связь с матерью и именно через неё они после рождения получают огромное количество информации, в т.ч. полезной для выживания. Кстати, у мальчиков эта связь может быть в силу половых различий слабее, а потому они получают меньше информации и в итоге оказываются менее осведомлёнными о мире вокруг. Женщины же - более мудрые, а потому и заправляют мужиками, отправляя этих местных глупых дуболомов "грабить корованы" и прочими подобными штуками заниматься.