Холиварофорум

Анон

Re: Фандом Достоевского

знаю что тред мертв, но закину обсуждение из флуда, чтоб не потерялось

▼длинющее обсуждение достоевского во флуде⬍

Мудаков там хватает, но это или персонажи, которые изначально должны вызвать у читателя только презрение, или расплачиваются, каются, кончают с собой и все в таком духе. Я не скажу за все-все-все творчество, конечно, но из того, что знаю.

в униженных и оскорбленных мудак выиграл по всем пунктам, на расслабоне и с кайфом и у героев даже шанса не было ему противостоять. Собственно там из всех персонажей только глав герой и этот злодей адекватные и с мозгами (и это вообще наверно самый нормальны гг из всех книг достоевского, не святой но и не псих).
а еще я шипперю глав мудака с гг, потому что там есть очень милая сцена в ресторане где глав злодей кормит героя, ласково над ним угорает и зовет "мой юный питомец".
А в фандоме один только Верховенский со Ставрогиным в фанфиках(

в униженных и оскорбленных

честно скажу, что не читал.
возможно самое время.
но вдруг мне не понравится? а вдруг там мудак не задуман как мудак? Просто зная Достоевского, там должна быть однозначная мораль в конце, а не побеждающие мудаки.
Можно, конечно, чекнуть содержание, но тогда я упущу редкую возможность прочитать, не зная заранее о чем сюжет.

но вдруг мне не понравится? а вдруг там мудак не задуман как мудак? Просто зная Достоевского, там должна быть однозначная мораль в конце, а не побеждающие мудаки.

мудак там точно мудак, автором представлен как мудак, там весь сюжет по сути о том что много людей страдают от этого мудака (ну еще от собственной тупости, но мудак там во всех несчастьях играет ключевую роль).  Стандартный Достоевский типаж, который весь такой развратник и гедонист творящий хрень в свое удовольствие, но в отличие от последующих книг автора, тут он ни в чем не раскаивается, ни за что не огребает и получает все что хотел. кроме гг, но это в моих фантазиях(

▼оффтоп любви к этой книге и нытье⬍

серьезно, дайте одну новую экранизацию с красивыми актерами,  как было с бесами и я уверен, люди вдохновятся  их отношениями.

— Ого! Ну, извольте, сделаю вам удовольствие, переменю тему. Я ведь уступчив и мягок, как тесто. Будем говорить об вас. Я вас люблю, Иван Петрович, если б вы знали, какое дружеское, какое искреннее я беру в вас участие...

(с) мудак, за пять минут до того как они друг друга начнут нахуй посылать
там блин еще такие веселые психологические игры. Типа мудак приглашает гг на ужин, чтоб провернуть свои интриги, и у них там начинается разговор в духе "я знаю что ты знаешь что я знаю", при том что читают друг друга как открытую книгу, все равно в процессе пытаются друг другом манипулировать, вывести из себя, выведать планы и т.д.
Причем оба друг друга искренне ненавидят, но мудак разговаривает с гг очень ласково и дружелюбно, потому что видит что гг это бесит, а гг слишком лапушка чтобы человеку грубить, даже мудаку. И сидят как два школьника, один выебывается, другой думает как бы так оскорбить чтоб не обидеть
Короче я ради одной этой главы всю книгу перечитывал. Реально самое клевое что там есть это гг, мудак, и Нелли, 13 летняя девочка которую все вокруг заебали и на хрене своем, она вас, дебилов, вертела, кроме гг, потому что гг лапушка. Вообще нелли из последних глав можно вставлять в любую книгу достоевского просто чтоб она пошла и сказала персонажам "прекратите страдать хуйней, засуньте гордость и все идиотские мысли куда подальше и идите и поговорите словами через рот". Серьезно, нелли бы порешала карамазовский кризис заставив их сепарироваться, предотвратила бы убийство старухи проценщицы, заставив Родю устроится на такую работу где некогда мечтать о великом, а в бесах просто сходила б в первой главе в полицию, чтоб их всех пересажали и не разводили пляски.
Единственное что огорачет - в книге не оч дожаты интриги и противостояние, по сути гг ничего сделать не может, просто наблюдает как все катится к чертям, если б его немного по хитрее сделали и он реально вступил в битву с мудаком было бы имхо интереснее, тем более рычаги у него были. Но и так интересно.

▼униженные⬍

гг там золотце человечек

Прости за соль на слэшные фантазии, но я по описанию ему нафанонил хэппиэнд с богатой невестой. Чтобы та поняла, что сынуля, которого сватают, УО, пожала плечами и сказала, что пойдет за бедного, но умного и чистого сердцем ГГ. И он такой: "И что я в этой Наташе нашел? Вот же золотая женщина", и зажили душа душевно в душу, пожелав жабогадюкам счастья и детишек побольше (в съемной однушке). Иногда проходя мимо мудака, и так ненавязчиво насвистывали классику: "Бебебебебе бебебе бе бебе, я очень богат, а ты очень нет". Думаю мудак бесился бы, но заценил ход конем.

Вот гг бы он мог воспитать, завел бы себе личного дориана грея, но гг слишком стойкий оловянный солдатик

Проблема всяких лордов Генри еще в том, что они сами не выходят из подротскового бунтарства, а остальные герои взрослеют и идут дальше по жизни. И заевшая шарманка из кутежа становится не слишком актуальной, даже если мир все так же лицемерен, а общественные условности все так же условны. Это ты мне напомнил про желание еще и для Безила написать хэппиэнд.

Так гедонизм достоевского весь в этом

Идея понятна, я здесь персонажу сочувствую как если бы он был человеком. Потому что голос папы Тайвина сразу где-то на краю сознания вещает, что "It’s the family name that lives on. It’s all that lives on. Not your honor, not your personal glory, family." И сам ты покутишь, ну покутишь, всех шлюх не перетрахаешь, всех девиц не совратишь, всего вина не выпьешь, а даже если и мог бы, то что, приедается же, ничего нового. А вот добиться, чтобы твои дети-внуки-правнуки всегда были на коне, и все при звуке фамилии сразу кланятся начинали на всякий случай, это круто. Потому что тогда даже если с баблом будут проблемы, то репутация и связи выручат.

А потом сиквел где граф мстит, но фиг там. но из связанного с писательством у меня только умение сраться в комментариях

Роман в форме срачей в комментариях это было бы эпично, анон!
Представь себе мистификацию в таком формате: срач в комментариях о героях, мотивах, вотэтоповоротах и всем таком есть, а книжку никто найти не может. При этом все уже и сюжет узнали, и кто что думает про синие занавески, разве что экранизации еще нет, но она грядет.

▼ униженные⬍

Отличная мысль, спасибо, добавлю в свой фанон.

вошел в фандом по описанию, а уже нашел единомышленника и породил новые хэдканоны! Вот это успех, вот это я удачно заглянул.

ну это вопрос ценностей я думаю, а так то по книге он успешен, его сын женат на богатой неглупой невесте, количество денег в семье увеличилось, компромата на него никакого нет, все кто знал о его делишках либо мерты либо не представляют угрозы.

Хм, ну в такой раскладке да, все очень неплохо. Статус успешного мудака востановлен.
А насчет дочери... Если я правильно понял их характеры, то вряд ли бы они смогли стать близки и это было бы счастливое воссоединение хоть для кого-то. Там был шанс, что бабло помогло бы ей вылечиться или в принципе случай безнадежный?

▼униженные⬍

Если я правильно понял их характеры, то вряд ли бы они смогли стать близки и это было бы счастливое воссоединение хоть для кого-то. Там был шанс, что бабло помогло бы ей вылечиться или в принципе случай безнадежный?

близки не могли стать точно, она была очень крепкого характера девочка и смерть и несчастья себя и своей матери ему не простила и не простила бы. Но там сам батя ушлый, дочка это ж капитал, ее и замуж можно выгодно отдать, думаю если б ему надо было для личной выгоды ее у себя оставить он бы нашел пути, например через того же гг ее привязав к себе. Вообще интересно что отец и дочь главные действующие лица романа но ни разу не пересеклись.

Там был шанс, что бабло помогло бы ей вылечиться или в принципе случай безнадежный?

я не помню конкретно от чего она умерла, Достоевский любил всем эпилепсию прописывать, но вроде бы ее убили именно условия в которых она жила. Там с ней самое печальное что у нее была мамина записка отцу и она могла к нему пойти, но она предпочла остаться нищенкой у кого то там на скотских условиях чем к нему пойти.

Всё же холиварка иногда такая внезапная, вот последнее, чего я от неё ожидал, что Достоевского прорекламируют так, что прочитать захочется

несем в массы классику!

Вообще я оч люблю Достоевского и считаю что его зря подают только в одной форме. Во всех экранизациях и версиях все делают упор на его философию, но если посмотреть на сюжеты его произведений то там же ахуенные персонажи и отличные динамичные сюжеты с вот это поворотами,  интригами, тайнами, черным юмором и всем прочим.
Те же братья карамазовы это ж готовый детектив, ПиН психологичесский триллер про игру в кошки мышки между убийцей и детективом который знает что он убица. А бесы? Блин, да если сделать правильные акценты это ж по сути сериал про шпионаж и интриги богатых, ничем не хуже каких нибудь саксешенов или миллиардов.
А главное сюжетные нити обычно так сделаны что их можно в любую сторону интерпретирвоать и получать абсолютно разный результат.
Кем был Верховенский в бесах? нигилистом или шпионом рос империи или и тем и другим? Дейсвительно ли Смердяков убийца? некоторые статьи на основе показаний персонажей предлагают вариант  что все таки убил Дмитрий. и т.д и т.п.
И везде психологические игры, все пытаются проникнуть друг другу в голову и переиграть противника, единственное что во всех книгах обычно это противостояние не дожато, потому что персонажам надо более важные вопросы о боге решать.
Причем ощущение что достоевский и сам особо сюжетом не интересуется, если читать его черновики и письма то мужик горел одной темой а остальное рядом шло.

Типичный процесс написания книг Достоевским: "Так, ну вот тут у нас 20 интриг и многоходовочек, персонажи  со сложным прошлым и мотивацией и все это переплетается с прошлым других персонажей, вот тут они устраивают битву умов, тут у нас диалоги в стиле тарантино, здесь вот это поворот, тут саспенс, вот здесь мы достоверно изобразим психичесские расстройства. .......... Мда, чето какая то скучная муть получается... Знаю! добавлю ка я персонаж ВЕЛИКОГО ГРЕШНИКА (главная любовь всей жизни Достоевского после бога). Оооо да детка, ты ж мой сладкий ницшеанский пирожок, мой изюминка в ромбабе экзенсциального кризиса, щас мы тебя всунем между сценой самоубийства в стиле хичкока и вот тем моментом, который в будущем будут трактовать как неодназначный намек на гомосексуальность и вперед. ОХОХОХО ПОШЛО ДЕЛО, ПОНЕСЛАСЬ РОДИМАЯ, щас еще вставим 100500 монологов про бога и можно в печать." и закурил.

извините если что, меня чет понесло по теме

извините если что, меня чет понесло по теме

Анооон   
И читать, пропуская про бога и прочее, абсолютно никак не выходит, потому что достоевский еще и умеет желаемое засунуть в сюжет так, что фиг вытащишь. Оно вроде как и восхищает, а с другой стороны ты такой: "ну блин"

▼про достоевского⬍

Я не знаток Достоевского, писем и дневников не читал, да и книжки не все. Поэтому рассуждаю на уровне поверхностного потребителя контента и моих от него впечатлений, а не глубокого анализа.
И мне изначально его книжки абсолютно не нравились как раз потому что не интересовала духовно-идеологическая составляющая, но вся сюжетная часть там написана ради раскрытия вот этого, и в отрыве от вот этих идейных концепций превращалась просто в кучку глупых неприятных людей, от чьих дел и тел хочется держаться подальше. А проникнуться удалось как раз в момент, когда накрыло духовными поисками, и то же ПиН перечитал именно с погружением в духовные перепитии. Я не скажу, что от этого оно мне понравилось, или что мне везде было интересно и приятно, но книга стала целостной и более понятной как произведение в целом.
Так что думаю что если снимать что-то задвинув религиозно-духовные идеи, а как драму, детектив, противостояния умов и прочее, нужно не экранизировать Достоевского, нужно именно его переписать, причем радикально. Придумать какую-то другую первопричину поступков и мотиваций, потому что если в самом начале мотиваций перестанет лежать выбор между Богом и дьяволом, то это будет просто кучка очень глупых людей.
Например, в тех же Бесах, если я правильно понимаю, то оно написано Достоевским как изобличение нечаевского кружка и совершенного ими убийства. Но при этом Достоевский революционных идей не понимает и понимать не хочет, и у него все опять же сводится к дьявольским козням, в которые упали люди, стремящиеся к чему-то абстрактно хорошему, но вот которых так затянуло. Поэтому на выходе при попытке показать их внутренний мир, каждый в какой-то своей бесконечной мозговой горячке и оторван от реальности. Ну и вся реальность сумасшедший дом. И если читать с позиции детектива или шпионско-революционного романа, то полный бред, а если как выворачивание души где это лишь декорации, то вроде и нормально.
Но это мои поверхностные наивные рассуждения и восприятие. Тот крутой анон, чьему умению излагать мысли я аплодирую (и завидую немного), возможно сейчас посмотрит на все это через лицоладонь.

У Достоевского был роман мечта - описать жизнь и путь великого грешника, то есть человека который сперва отвергает все нормы морали и законы, опускается на самое дно а потом приходит к богу и воплощается в настоящего человека, аки божье творение полное любви и прочего.

То есть в современности он бы писал фанфики про искупление Дарта Вейдера?

То есть в современности он бы писал фанфики про искупление Дарта Вейдера?

Думаю да представляю Фёдора Михайловича на комик коне в футболке зв  глубоким задумчивым взглядом проникновенно смотрящего в шлем плюшевого вейдера

глубоким задумчивым взглядом проникновенно смотрящего в шлем

Да ну не.  ... Ну или да, специально. Федор Михайлович язва был первостатейная, почитать его "Записки о русской литературе" (сборник журналистских статей) или "Село Степанчиково и его обитатели". Яд сцеживать можно.

У Достоевского был роман мечта - описать жизнь и путь великого грешника, то есть человека который сперва отвергает все нормы морали и законы, опускается на самое дно а потом приходит к богу и воплощается в настоящего человека, аки божье творение полное любви и прочего.

То есть в современности он бы писал фанфики про искупление Дарта Вейдера?

Тогда скорее про Волдеморта, ему ж Гарри в конце предлагал покаяться чтобы душу собрать обратно, вот Достоевский вполне бы мог наваять фандомообразующее монстромакси об этом.

вот Достоевский вполне бы мог наваять фандомообразующее монстромакси об этом.

А потом в комментарии прибежал бы Бунин и обосрал, мол, что за косноязычие, что за душевная блевотина, какое у вас все неестественное. И бах срач на три страницы 

И бах срач на три страницы 

Прямо в разгар фб поклонники и хейтеры параллельно срутся на холиварке

▼достоевский, пин и грешники⬍

И вот по сути единственная книга где человек придерживающийся подобной концепции раскаивается и меняется это Раскольников в ПиНе. И я до сих пор не понимаю почему. То есть каких то конретных причин я не увидел, тем более что его раскаинье это пара строчек в эпилоге. (...) Короче мне непонятно как он себе представлял именно финальный переход от грешника к верующему и поэтому в эту часть Пина я не въезжаю.

Мне кажется, ответ здесь прост: Родя нифига не исправившийся грешник.
Опять, возможно я чего-то не догнал или неправильно запомнил, но мне казалось, что он приходит не к мысли, что в принципе дурак был, и так жить нельзя, а что дурак был, раз решил что он может быть выдающимся, а так теория-то норм, но вот он жалкий недостойный червь, так что ползет молиться и каяться. Это не очень похоже на кардинальный пересмотр взглядов на жизнь, только на свое в ней место. (Но возможно я все перепутал и что-то забыл, нет-нет, я не куплюсь на этот повод перечитать ПиН)
Ну а Соня это человек, который выносит реальность, которая ему невыносима. Выносит через веру. Учитывая, что Родя не может справиться с мыслью, что стал убийцей, ищет прощения, то это самое логичное для него обращение: людей он все так же презирает, и они ему ничего дать не могут, а Бог норм.
Мне кажется, у Достоевского самого проблема с понимаем, как же должен этот исправившийся грешник выглядеть, потому что в библейском смысле эти люди потом идут и живут дальше, а у Достоевского это нездоровое наслаждение самобичеванием и покаянием, гипертрофированная чувствительность, и как бы на этом все, прикроем двери.

а так теория-то норм, но вот он жалкий недостойный червь

▼Скрытый текст⬍

Когда в школе читал ПиН, у меня в самом начале книги во все поля развернулся когнитивный диссонанс. "Тварь я дрожащая, или право имею?". Ну, ёпт! Ты еще там чего-то пытаешься себе доказать? Ясно же! Раз у тебя этот вопрос возник, значит, тварь, конечно! Те, кто "с правом", те вопросом не задаются, и, чсх, им сходит с рук. И все дальнейшие события читал сквозь фейспалм, потому что оно, ну, моему тогдашнему мнению, лишнее. Это как читать, как сейчас попаданцы несколько томов выживают волей автора, хотя человек там по логике должен быстренько загнуться. Надо, наверное, на взрослые мозги перечитать.

И вот это противопоставление "а харри дурсли обижали, а он все равно добряшка" меня очень раздражает, потому что сводит к врожденной плохости и хорошести

Про ГП, добро-зло и статус кво.

▼Скрытый текст⬍

кмк, тут среда и личная реакция на травму роляет. У Гарри реакция - подстроиться, это распространенный тип детских травм сейчас, кмк, потому что вторую половину XX века существовали определенные стандарты воспитания, которые поощряли такой тип реагирования на травму.

Поэтому как только Гарри попадает в норм среду, а Хогвартс для него норм, потому что на фоне Дурслей всё равно лучше, но тут ещё + друзья, он в принципе начинает просто радоваться жизни и пытаться жить нормальной жизнью ребенка, которую ему недодали.

А у того же Волди другая реакция на травму и другой тип травмы сам по себе + как я понимаю генетическая предрасположенность к бедам с башкой. И в этом случае среда влияет в том смысле что она могла бы перенаправить его энергию в конструктивное русло.

А вообще конфликт Волди vs Хогвартс кмк следует типовому для современности принципу "тот, кто хочет нарушить статус кво - злодей". То есть современные фильмы-сериалы нередко демонстрируют что герои это те, кто хочет сохранить все как есть, а злодеи это те, кто хочет изменить систему. Я не говорю что Волди хочет изменить систему к лучшему, но тем не менее, система в мире ГП имеет свои жирные минусы, однако автор все равно прописывает ситуацию так, что статус кво побеждает, если смотреть с социально-политической стороны. Гарри побеждает последствие системы, то зло, с которым ему непосредственно пришлось столкнуться, но сам становится частью этой системы. Мрачно по-своему.

У Достоевского же зло - сама система, поэтому если натягивать того же Достоевского на мир ГП, то это была бы кмк скорее история Меропы или Снейпа, чем Волди. Маленький человек в большой системе, никаких глобальных злодейств (тенденция на глобальных суперзлодеев это как я понимаю вообще пост-вторая мировая - тенденция), зло совершенно обыкновенное, можно сказать, ежедневное, но созданное злом глобальным и невидимым - системой.

Те, кто "с правом", те вопросом не задаются, и, чсх, им сходит с рук.

в этом кмк и смысл.
Государство, у которого монополия на насилие (по идее) и есть то самое "право", "право" это реализует крайне плохо, хаотично, и не справляется при этом с защитой интересов граждан, ради которых ему "право" и выдано.
А так как эти с "правом" оказываются ничуть не лучше чем сам ГГ, ГГ и начинает задаваться вопросами и придумывать свои теории. В этом и красота. Понять ГГ здесь очень хорошо можно, поэтому то процесс перемены мысли, покаяния так сильно и работает. ГГ не "зло" и не "добро" он просто маленький человек в несправедливой системе, но при этом он остаётся важен и имеет шанс, несмотря на зло, которое совершил

Раз у тебя этот вопрос возник, значит, тварь, конечно! Те, кто "с правом", те вопросом не задаются, и, чсх, им сходит с рук.

Я в школе тоже читал сквозь фэйспалм. Потому что там вся теория слеплена из говна и палок, и только мозг в бреду может все окружающее под нее подгонять, а на со стороны это попытки сравнивать мягкое с теплым и пихать квадратное в треугольное. Ну какие особые права вершить человеческие судьбы? Там заход про полководцев, которые жертвуют частью армии, чтобы выиграть сражение, или что-то подобное. И ты сидишь такой подросток в школе, и даже в этом возрасте понимаешь, что прежде чем они стали полководцами, они долго делали военную карьеру. Ну да, если бы этот чел на уровне низового командира при необходимости принимать решения убегал в закат с криком "не буду я ничего решать", его бы уже давно свои же пристрелили, или хотя бы из армии выгнали. Что значит он какие-то особые права имеет, это его профессиональный навык. Если он облажается, то всех их перебьют и никто не будет считать его гениальным, если не облажается и всех заборет, то ему слава, почет, памятник и улицу назовут. Не потому что они какие-то особые нетвари, а потому что сотня попробовала, у десятка получилось.
В общем Роденьке там хочется галоперидолу прописать успокоительного и отоспаться.

а еще вот этот комент с картиночками клевый

Я пропустил, как вы перешли к ГП от Достоевского, все равно внесу: нейросеть Миджорни нарисовала персонажей Гарри Поттера в стиле Достоевского.

Анон

Re: Фандом Достоевского

Мне кажется, ответ здесь прост: Родя нифига не исправившийся грешник.
Опять, возможно я чего-то не догнал или неправильно запомнил, но мне казалось, что он приходит не к мысли, что в принципе дурак был, и так жить нельзя, а что дурак был, раз решил что он может быть выдающимся, а так теория-то норм, но вот он жалкий недостойный червь, так что ползет молиться и каяться. Это не очень похоже на кардинальный пересмотр взглядов на жизнь, только на свое в ней место. (Но возможно я все перепутал и что-то забыл, нет-нет, я не куплюсь на этот повод перечитать ПиН)

там было так - сперва он реально просто сознался изза угрзений совести и корил себя только за то что по своей же теории слабаком оказался, а вот уже потом в эпилоге есть такой коротенький переходный момент где он сидит с соней и вдруг его прорывает и он там по новому на все смотрит и видимо уверывает в бога. Но автор подробностей не раскрывает и пишет что процесс раскаинья гг уже другая история. Так что да, я тоже запамятовал, в этой книге гг тоже не исправился.

Ну а Соня это человек, который выносит реальность, которая ему невыносима. Выносит через веру. Учитывая, что Родя не может справиться с мыслью, что стал убийцей, ищет прощения, то это самое логичное для него обращение: людей он все так же презирает, и они ему ничего дать не могут, а Бог норм.
Мне кажется, у Достоевского самого проблема с понимаем, как же должен этот исправившийся грешник выглядеть, потому что в библейском смысле эти люди потом идут и живут дальше, а у Достоевского это нездоровое наслаждение самобичеванием и покаянием, гипертрофированная чувствительность, и как бы на этом все, прикроем двери.

я в принципе считаю что на фоне роди именно соня та самая из людей котоыре парво имеют. Если смотреть по факту - она находиться еще в более дерьмовом положении чем раскольников, тоже идет на то что противоречит общепринятой морали - проституцию, потом поддерживает Родю и едит с ним в сибирь жить, хотя он ее и отвергает. Но она никогда не изменяет своим убеждениям и никакие обстоятельства ее не ломают, в любой ситуации она стоит на своем вполне уверенно и как раз ее несгибаемая воля мнет под себя всех остальных, включая гг. Она принимает решение и считает его правильным и следует ему до конца. Она как раз в себе не сомневается и идет к своей цели. Просто у нее немного другое мировоззрение поэтому не всегда можно понять почему эти цели стоят того чтоб ради них идти на такое.

Мне кажется, у Достоевского самого проблема с понимаем, как же должен этот исправившийся грешник выглядеть, потому что в библейском смысле эти люди потом идут и живут дальше, а у Достоевского это нездоровое наслаждение самобичеванием и покаянием, гипертрофированная чувствительность, и как бы на этом все, прикроем двери.

Вот тут соглашусь. С одной стороны есть ощущение что он отчасти на своей биографии основывается - был против режима и преступником, попапал на каторгу стал рьяным монархистом и верующим.
Но по сути ни в одной своей книге он именно этот момент перехода не отразил и не затронул. А учитывая сколько раз он брался за эту тему, то может просто действительно не знал как это происходит.

У меня еще есть циничная версия - Достоевский сильно переминился когда его чуть не казнили. Может быть так что вся эта вера в бога для него просто что то типа стокгольмского синдрома, попытка справиться с реальностью, один большой самообман.
Ведь если посмотреть - в его книгах мир именно злой, как писал анон во флуде, у него зла система. Он реалистично описывает страдания и несчастья, причем самые грубые, вплоть до абьюза детей самыми больными способами.
Зло у него чаще всего не наказано, люди чаще всего несчастны, больные не выздаравливают, преступники не несут наказания. И как в таком мире не сойти с ума, как в таком мире могут быть хорошие люди? Если мир зол и не справедлив откуда взяться добру?
И вот походу он нашел для себя выход в мысли о боге. Сидя на каторге, видя пиздец вокруг, где ему было вытянуть добро, кроме как в вымышленном мире. Потому что иначе мир невыносим.
Как писалось в другой книжке "добро нужно делать из зла, потому что его больше не из чего делать", а достоевский выбрал другой путь  - не принять мысль что мир просто злой, поверить что есть добро где то там.

У него это конечно отлично в великом инквизиотре видно, я думаю в нем могли бороться осознание реальности как ужасного места и веры в бога.  В каком то смысле он как тот страж из терри пратчетта ,который слишком трезв для реальности поэтому ему надо пить чтоб существовать. А достоевском унадо верить чтоб существовать, потому что он слишком хорошо понимает зло.

Анон

Re: Фандом Достоевского

я в принципе считаю что на фоне роди именно соня та самая из людей котоыре парво имеют.

О да! 
Я в свое время влезла с Соней в какой-то тред - надеюсь, это было не здесь - и меня оттуда выгнали с проклятиями.
Но не могу молчать!

▼простыня любви к соне⬍

Соня - крутейший русский женский и вообще персонаж эвер, имхо. В ПиН есть два человека, которые нагнули и прогнули под себя Родю ментально и психологически и получили удовольствие, так что его аж трясло - это Порфирий Петрович и Соня. Обоих он именно за это, имхо, и ненавидит в какой-то период.
Соню вечно представляют блаженной бе-ме овцой, причем все экранизации этим грешат до кучи. Но реально она кремень и несгибаемая арматурина, она мало того что сумела (нет смысла дискутировать, возможно это в принципе или нет, готовое произведение как жизнь, внутри его реальности это факт) сохраниться в мясорубке, для которой не была никак предназначена по натуре, по характеру, то есть смогла выстроить внутри такие железобетонные барьеры, которые ядерный взрыв не пробьет.
А во-вторых, она, в отличие от мотыляющегося, сомневающегося и дорисовывающего-додумывающего-доприписывающего Родиона, точно знает, что делает и что происходит вокруг, она ни в ком не ошибается, и ее никто не собьет ни в чем.
Повторюсь, два человека легко делают Раскольникова в диалоге, ПП и Соня. И это при том, что ПП и РР равны образовательно и интеллектуально, а Соня без этоговсего легко и парой фраз сшибает его с его конька.

Отредактировано (2022-12-19 21:28:15)

Анон

Re: Фандом Достоевского

Соня - крутейший русский женский и вообще персонаж эвер, имхо.

согласен по всем пунктам анон.
Мне она куда больше заходит чем типаж идеальной женщины того же Толстого из войны и мира.

А вот ПП  по мне опять же все эти психологические игры не дожаты, он там вроде два раза с родей разговаривал? в остальное время Родиона последовательно психологически дрючат соня и прочие персонажи, так что кмк он бы и без ПП сознался

Анон

Re: Фандом Достоевского

Мне в принципе и Дуня тоже заходит, тоже нормальная приятная девушка с яйцами. Вообще вокруг гг много хороших людей, тут ему повезло.

Анон

Re: Фандом Достоевского

А вот ПП  по мне опять же все эти психологические игры не дожаты, он там вроде два раза с родей разговаривал?

Соня канон, но РР с ПП - мой отп в ПиН И для меня там все так хорошо дожато, что машите на меня, машите мне с избытком
У них несколько встреч и разговоров - и я горю с их динамики в целом и с ПП в частности, сорян за гиперэмоционирование)
Я просто тут уже оставлял простыню про них конкретно и мне до сих пор слегка неловко за нее - это типа как вышел на площадь и прилюдно подрочил 
Если вдруг ты тут не с начала треда, то
вот

Анон

Re: Фандом Достоевского

Я тоже считаю, что Дуня клевая - у Д все женские персы, кто не типаж Апполинарии, мне симпатичны)

Вообще вокруг гг много хороших людей, тут ему повезло.

Это как раз и счастье, и беда для него в том числе, если бы значимые для него люди чаще прописывали ему целительных пиздюлей, он бы не так преисполнился. А ему в попу дуют со всех сторон - прекрасный совершенно Разумихин, чудесная Дуня, мать. Все ему прощают, все ради него делают, во всем потакают.
Я потому Соней и восхищаюсь тоже, что она при всей к нему симпатии спуску ему не давала и не хороводила с его больным эго.
А Дуня тоже крутая, конечно. Помню, как меня в детстве вставил поворот со Свидригайловым: ну, давайте, стреляйте. Я тогда уже откуда-то наелась этих сцен блефа, когда держащий на мушке ломается и опускает оружие.
Она взяла и ВЫСТРЕЛИЛА.
Вот это был номер))

Анон

Re: Фандом Достоевского

Я просто тут уже оставлял простыню про них конкретно и мне до сих пор слегка неловко за нее - это типа как вышел на площадь и прилюдно подрочил 

ниче, анон, что мы тут зря сидим чтоли я точно так же горю с Иван Петрович/князь из Униженных и Оскорбленных. Там похожая динамика - противостоят друг другу и вежливо ебут мозни.

Если вдруг ты тут не с начала треда, то
вот

прекрасная простыня.  спасибо что с цитатами анон, я уж позабыл как оно там было. Ощущение что  в какой то степени и РР эти игры заходят, прям вайбы садо мазо психологического.
А еще соглашусь ПП прям ахрененный персонаж я б хотел его другие дела посмотреть или чтоб они подольше с РР играли. Кстати теперь перечитав цитаты реально вижу насколько Коломбо вдохновлен этим персонажем.  Да и вообще все эти современные сериалы где маньяк играет с детективом не дотягивают но явно пытаются косить по ПиН
Интересно как  он ведет остальные дела и как бы он вел дело Свидригайлова и его жены, ведь РР он явно симпатизирует и есть за что, а вот с теми кому он не сочуствует сто пудов безжалостен.

Анон

Re: Фандом Достоевского

А Дуня тоже крутая, конечно. Помню, как меня в детстве вставил поворот со Свидригайловым: ну, давайте, стреляйте. Я тогда уже откуда-то наелась этих сцен блефа, когда держащий на мушке ломается и опускает оружие.
Она взяла и ВЫСТРЕЛИЛА.
Вот это был номер))

о да, офигенный момент. Я тоже проникся, а то все время -стреляйте! -я не могу... 
а тут Дуня такая, героиня прошлых веков - нна и делает.

Анон

Re: Фандом Достоевского

Вообще возможно что ПП так хорошо РР понимал, потому что был знаком с его идеями не понаслышке. Он как то слишком слету влез ему в голову, да и статью которую читал то пару месяцев назад запонил вон насколько хорошо, чем то она ему запала видимо

Анон

Re: Фандом Достоевского

прям вайбы садо мазо психологического

не то слово, я прямо жалею, что мало
и верю, что РР это было надо не только как горькая пилюля))

А еще соглашусь ПП прям ахрененный персонаж я б хотел его другие дела посмотреть или чтоб они подольше с РР играли.

Твои слова - бальзам на мою душу шиппера и фаната. Люблю ПП не могу.
И его коронная садистская ласка - вот да, твоя простыня про князя мне тоже, само собой, зашла, очень похожий вайб, просто я УиО не помню в деталях, надо будет перечитать) - когда психологическая ломка сопровождается издевательской заботой и шутеечками, от которых еще больнее. И вставляет, что РР не может не слушаться и не трястись, потому что ПП реально страшный человек.
Вообще я повторяюсь, но страшный и жестокий человек на стороне добра - искренне, убежденно и добра настоящего, не лицемерного и не фейкового - так-то редкость и меня она цепляет)

Анон

Re: Фандом Достоевского

а тут Дуня такая, героиня прошлых веков - нна и делает.

ДА! 
Достоевский знал-таки толк в сильных и независимых) Я в школе прямо так рада была, кстати, за Дуню с Разумихиным, такие зайки, и в кои-то веки здоровый тренд)

Анон

Re: Фандом Достоевского

блин, а ведь преступление и наказание можно спокойно перенести в наше время и вообще ничего не менять, даже есть какая то короткометражка 2021 года где родион блогер но я ее не нашел в интернете(

Анон

Re: Фандом Достоевского

В театральных постановках, мне кажется, так иногда делают. В Александринке в СПб шел спектакль - по крайней мере, визуально он был решен в современном ключе.
Моя любимая экранизация - ВВС с Джоном Симмом, внешне он, наверно, мискаст, но для меня лучший РР, он так играет безумие, страдание и эту вот болезненность души, что передает по духу ПиН. И он не такая сопля, как в наших обоих экранизациях (короткометражку не видела)
И Соня там, кстати, хоть ее с мощным макияжем смоки айс прямо в драдедамовом платке пялят у стенки в подворотне на глазах у РР  интереснее наших, не овца

Отредактировано (2022-12-19 22:24:18)

Анон

Re: Фандом Достоевского

И его коронная садистская ласка - вот да, твоя простыня про князя мне тоже, само собой, зашла, очень похожий вайб,

мне кажется если курить слеш, то там был бы один и тот же подход но разные цели и результат. То есть если б князь или ПП действительно взяли участие в своих мальчиках, то есть князь стал бы Ивана Петровича развращать, а ПП из Роди наоборот делать здорового человека, то они все равно оба использовали бы манипуляции, рычаги, постоянно лезли в мозг и держали парней на нервах.
Вообще эти двое прям кайфуют от того как перед ними от их слов корячит человека и чуть ли не облизываются. Им прям в сладость когда молодой парень перед ними как натянутая струна, весь дергается и дрожит.  И парни кстати тоже реагируют крайне схоже - бесятся, зляться, чуть ли не срываются, но они как бы в заависимом положении и заставляют себя сдерживаться как могут.
Вот реально что сцена ужина князя и ИП, что допроса ПП РР, они в этом плане очень похожи,  но в Пине конечно напряжения больше, потому что ставки и личная заинтересованность выше.

Анон

Re: Фандом Достоевского

они все равно оба использовали бы манипуляции, рычаги, постоянно лезли в мозг и держали парней на нервах.
Вообще эти двое прям кайфуют от того как перед ними от их слов корячит человека и чуть ли не облизываются. Им прям в сладость когда молодой парень перед ними как натянутая струна, весь дергается и дрожит.  И парни кстати тоже реагируют крайне схоже - бесятся, зляться, чуть ли не срываются, но они как бы в заависимом положении и заставляют себя сдерживаться как могут.

С такими комментами и текстов не надо) Хотя ужасно, ужасно хотелось бы такого, но ни разу не попадалось((
Хоть черненький на белом фоне, хоть беленький на черном фоне.

Анон

Re: Фандом Достоевского

С такими комментами и текстов не надо) Хотя ужасно, ужасно хотелось бы такого, но ни разу не попадалось((
Хоть черненький на белом фоне, хоть беленький на черном фоне.

мне кажется это потому что сложно представить обстоятельства при которых бы такая ситуация вообще могла сложиться
ну ладно с князем я допустим представляю варианты

▼Скрытый текст⬍

тут надо чтоб гг попал в тоже положение что на ужине, то есть не мог уйти. Если брать канонные события то я думаю это было бы вариантом если бы жизнь Нелли, дочки князя зависила бы от его милости. То есть допустим болезнь ее была бы излечима но нужно было бы много денег. Тогда бы Иван пошел к князю, наплевав на протесты Нелли (а может она уже и не в сознанке была) и князь бы скорее всего согласился ее забрать. Причем было бы сразу понятно что он ее берет и обратно не вернет пока ему это не станет выгодно. И вот Нелли у него в поместье болеет а Ваня ее навещает и с ней сидит. Вот тут князь мог бы развернуться и намекнуть Ване, что мол обращение с девочкой в этом доме зависит от твоей покладистости. Может даже принудил бы его пойти на какую нибудь должность к себе, тогда б вообще издевался бещбожно. Точно заставлял бы с ним пить, кутить, возил бы по дурным местам или заставлял себя забирать из таких мест. А мальчик бы бесился и на нервы исходил и его иногда прорывало наедине с князем но прилюдно бы сдерживался. И это бы Ваню постепенно конечно пронимало, все эти стрессы, волнения, необходимость поддерживать больную нелли, терпеть выходки князя. Но думаю он бы не развратился, потому что он больше как соня, крепко стоит на своих убеждениях, но он бы стал более ершистым, меьнше сдерживался и больше бы огрызался на князя.
А князь думаю со временем проникся, во первых потому что гг милаш, во вторых потому что доводить его весело, а в третьих потому что думаю такого как князь все равно бы тянула к чистому светлому как гг (как свидригайлова к дуняше и прочих к хорошим девушкам), то есть несмотря на весь свой цинизм ему бы хотелось светлого в жизни. И постепенно он бы привязался к гг, хотя конечно в виде нездоровых садомазо отношений. Причем даже не обязательно что князь в нем в романтичном/сексуальном смысле заинтересован, может он видит в гг молодого себя и он для него что то вроде сына, может даже будет ревновать к отношениям вани и нелли.
Вот тут то гг, чай не дурак, просечет что у него тоже есть рычаги и тоже есть куда колоть. И вот здесь то пойдет полный аншлаг, потому что до этого гг был всегда в тихом бешенстве, но хоть и мог князя уколотть (они в этом плане отличаются от РР и ПП, я думаю гг не глупее князя и за словом в карман не лезет, готов с князем бодаться). А тут вот оно - рычаг и можно в ответ князем тоже пытаться манипулировать, давить на остатки человечности и всякое такое.
Причем гг и князь очень хорошо к этому моменту друг друга узнали и все разговоры бы были в духе - сидим манипулируем друг другом аккуратно бьем по больному и каждый прекрасно понимает что имеет в виду другой. Они б уже и на скрытность забили, типа сидят в чьем то обществе за столом и говнят друг друга, но так что ттолько им двоим понятно что они именно оскорбляют и бьют по больному.
Но, князь бы тоже не терпел и стал искать бы новые рычаги и думаю задействовал бы любимую гг и вообще все те проблемы что произошли в книге. Например пригласил бы на ужин сына с женой и завел бы разговор о наташе и смотрел бы как гг краснеет, бледнеет, молчит словно поддых ударили. Еще б к нему и обращался, мол - правда, Иван Петрович, что Наталье удивительно шел румянец? а бедный гг только и мог бы что глазами сверкать.
Но не знаю во чтоб это вообще могло вылиться, я думаю Ваня бы даже сочувствие к князю испытвал, но все равно съебал бы при первой возможности с Нелли в охапке. А вот князь в зависимости от направления мог бы совсем поступить как мудак, вплоть до какого нибудь очень даркого сюжета, хоть с нон коном, хоть с  насилием и чем только не, вплоть до полного разрушения жизни гг, и если б не разбил его убеждения то просто морально уничтожил, либо наоборот проникнуться Ваней и Нелли (потому что они лапусята и даже он не каменный) и отпустить на все четыре стороны.

а вот при каких обстоятельствах РР мог бы попасть к ПП на такой длительный срок чтоб во все эти игры играть я четсно говоря не представляю

Анон

Re: Фандом Достоевского

Ого, вы существуете. Так вдохновляюще горите, рад за вас)

Анон

Re: Фандом Достоевского

Признаюсь в любви этому треду: аноны, я вас люблю    И духовно обогатился, и наржался на палку колбасы.

Прочитал "Бесов" (и уже начал "Братьев Карамазовых"    ), скачал все экранизации, до которых дотянулся. Кароч, чё-та настал Достоевский период в моей жизни.

Возникло ощущение, правда, что за "Бесов" надо было приниматься раньше, в старшей школе, когда я был ещё восторжен, впечатлителен, дрочил на душевнобольных Печориных, Тайлеров Дёрденов и Такседомасков. Вот, кстати, в тот период "Преступление и наказание" залетело как к себе домой. Но я в восторге даже при своём таком припылённом восприятии) Верховенский-трикстер, опустошённые люди, юродивые, грязь, безысходность, фанатики - всё, как я люблю 
У меня из-за этого ощущения "Бесы" стоят рядышком, простите, с "Реквиемом по мечте". Вот там тоже "надо было раньше", пока был юн и непуган

Анон

Re: Фандом Достоевского

Грушенька или Настасья Филипповна? 

Анон

Re: Фандом Достоевского

Грушенька или Настасья Филипповна?

Настасья вызывает больше сочувствия, плюс она показана, кмк, психологически нестабильной, поэтому все её неприятные поступки более или менее можно обосновать тем что она не в себе.

Анон

Re: Фандом Достоевского

Грушенька или Настасья Филипповна? 

Обе! и можно без хлеба 
вообще достоевский на удивление тот автор из классиков у которого меня никакие героини не бесят, даже если вроде как должны (кроме девицы из уио).  Но для меня Дуняша лучшая. Такой маленький лучик комфорта и уюта посреди пиздеца и роман у нее с таким же парнем.

Возникло ощущение, правда, что за "Бесов" надо было приниматься раньше, в старшей школе, когда я был ещё восторжен, впечатлителен, дрочил на душевнобольных Печориных, Тайлеров Дёрденов и Такседомасков.

у меня от бесов вайбы того фильма про русского супергероя следователя который по питеру бегает и все фанаты упарываются по злодею с псих болезнью

Анон

Re: Фандом Достоевского

у меня от бесов вайбы того фильма про русского супергероя следователя который по питеру бегает и все фанаты упарываются по злодею с псих болезнью

Майор Гром?)б

Анон

Re: Фандом Достоевского

Майор Гром?)б

да, оно) Имхо - бесов вполне можно было бы снять в том же стиле и формате, один хрен оно не особо интересно с точки зрения глубоких мыслей автора

Отредактировано (2023-05-27 14:45:30)

Анон

Re: Фандом Достоевского

И нарезка из кадров всех членовредительств и убийств в романе под "Я люблю людей" Дельфина...