Холиварофорум

Старый Слоупок

Тред лингвофлуда

Лингвистика — это когда ты учишь языки по учебнику и пишешь диссертации, а ленгвизм — это когда ты можешь сказать "я картошка" на 15 языках.

Этот тред — филиал флудилки, в котором можно поделиться своими впечатлениями от изучения валлийского и верхнекускоквимского языков, рассказать забавные факты о любом, включая русский, или початиться на своём target language.
Пользуясь случаем, хочу передать привет анону, som spiste brød og græd på gulvet.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Они закрылись (

Фигасе! Я всё надеялся когда-нибудь у них поучиться. Когда узбекский в голове уложится и перестанет мешать. Но я тебе ещё татарских ссылок принёс, держи
https://t.me/tatarish/2890

Анон

Re: Тред лингвофлуда

а во-вторых, надо самому говорить/писать, хотя бы пытаться, иначе будешь, как собака — всё понимает, а как сказать, не знает.

Не обязательно, при большом инпуте все равно со временем начинает формироваться само собой и мышление на том языке, и говорение, и письмо. Если что, из личной практики. Просто это происходит медленнее, чем при активных попытках.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Если что, из личной практики. Просто это происходит медленнее, чем при активных попытках.

Насколько медленнее? Я, допустим, читаю художку на английском (80-90% понимаю), смотрю видео и прочее, но когда надо что-то сказать / написать, то в мозгу только обезьяна в тарелки бьёт. И я хрен знает, как из этого выйти. Чтение, аудирование — норм, а всё остальное — очень хреново.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Насколько медленнее?

Тут у всех индивидуально и зависит от кучи параметров, полагаю, начиная от интенсивности инпута и заканчивая личными способностями к языкам.
Могу только о себе сказать. Я после универа (откуда вышла с типичным казенным B1, по ощущениям, типа "читаю литературу по специальности со словарем и могу сказать, как пройти в библиотеку и что Ландан ис зе кэпитал") не занималась английским организованно больше никогда, но в какой-то момент начала читать много манги, а потом фанфиков, а потом книг. Ну вот, где-то год на второй-третий ежедневного чтения по паре часов (или больше) на английском я начала думать периодически на английском же, потом активней и активней, потом год на четвертый съездила в Англию на пару недель и там начала уже говорить вовсю. Когда психологический барьер снялся, у меня уже был приличный пассивный запас и лексики, и конструкций, который довольно быстро стал переходить в активный и я могла выражаться уже не фразами типа "мама мыла раму", а посложнее, и почти на любую тему.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

потом год на четвертый съездила в Англию на пару недель и там начала уже говорить вовсю

Вот это как бы ключевое. У тебя появилась необходимость говорить, и ты заговорил. Не от того, что инпута было много. То есть он тебе дал пассивный запас, но без такой необходимости в актив он не перейдет никогда.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

потом год на четвертый съездила в Англию на пару недель и там начала уже говорить вовсю

Вот это как бы ключевое. У тебя появилась необходимость говорить, и ты заговорил. Не от того, что инпута было много. То есть он тебе дал пассивный запас, но без такой необходимости в актив он не перейдет никогда.

Это была поездка, которую я сама себе организовала, потому что почувствовала, что пора уже на новый уровень переходить, если что. Если б у меня не было инпута и не было желания разговориться и ощущения, что смогу, то я б не поехала никуда. К тому моменту я уже активно у себя в голове дебатировала с воображаемыми собеседниками на английском обо всем подряд.
Но да, я специально так все организовала, чтоб у меня не было возможности засунуть язык в жопу и молча сидеть в углу все две недели (записалась на курсы в местной школе и проживание в семье). Я интроверт просто, поэтому в обычной туристической поездке говорила б только "здрасте" и "спасибо" кассирам в магазине, так что пришлось себя поставить в такие условия, в которых либо говорить, либо позориться. Это реально помогло для снятия психологического барьера.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Когда психологический барьер снялся, у меня уже был приличный пассивный запас и лексики, и конструкций, который довольно быстро стал переходить в активный

Другой анон. По-моему, ты путаешь причинно-следственную связь. Большой инпут дал тебе большой пассивный запас, а не помог перейти в активное использование.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Когда психологический барьер снялся, у меня уже был приличный пассивный запас и лексики, и конструкций, который довольно быстро стал переходить в активный

Другой анон. По-моему, ты путаешь причинно-следственную связь. Большой инпут дал тебе большой пассивный запас, а не помог перейти в активное использование.

Э, ты сказал ровно то, что и я, только другими словами. Я начала говорить по необходимости (сознательно поставив себя в ситуацию, когда такая необходимость возникла), в процессе психологический барьер снялся, я начала говорить все больше и накопленный пассивный запас стал легко переходить в активный.
Суть в том, что если б я приехала без предварительного инпута и без способности думать на языке, мне бы эта поездка не дала примерно ничего.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Суть в том, что если б я приехала без предварительного инпута и без способности думать на языке, мне бы эта поездка не дала примерно ничего.

Ну почему, начала бы набирать активный с нуля. Это тоже способ изучения, активно продвигаемый любителями инпута)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Анон с поездкой в Англию. Когда это было и сколько тебе было лет?
Прости за наглость , я просто ещё лет 5-7 назад начитался кулстори на форуме Винского, что визы под это дело не давали, если ты не школьник/студент у мамы на шее, или это не твой работодатель спонсирует (оплата школы от юрлица и сопроводительное письмо, зачем тебя отправили учить английский и почему ты это не можешь делать в России). Типа потому что с их стороны это выглядит как попытка у них остаться нелегально как будто по турвизе с отелем то же самое сделать нельзя, блин…

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Короче, прикладная лингвистика ненавидит социофобов 
Анон подтвердил мои слова: если не говорить, говорить не научишься. Хз, с чем это связано, разные мозговые структуры у восприятия и воспроизведения речи или что.
Я для себя это так решил: если говорить не получается/не надо, пиши. Хоть корявые фанфики, хоть сочинения, хоть дневник веди. А потом проверяй по сети, прямо фразами. Есть реверсо, есть Гугл. Хотя бы так.

Отредактировано (2023-09-06 12:49:17)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Анон с поездкой в Англию. Когда это было и сколько тебе было лет?
Прости за наглость , я просто ещё лет 5-7 назад начитался кулстори на форуме Винского, что визы под это дело не давали, если ты не школьник/студент у мамы на шее, или это не твой работодатель спонсирует (оплата школы от юрлица и сопроводительное письмо, зачем тебя отправили учить английский и почему ты это не можешь делать в России). Типа потому что с их стороны это выглядит как попытка у них остаться нелегально как будто по турвизе с отелем то же самое сделать нельзя, блин…

Это было в 2013, мне было 26-27. Я работала библиотекарем с зарплатой в 25-30 тыр. Увидела на сайте Чиптрипа (это такое недоагентство туристическое, тогда было популярно) такое предложение, 2 недели в Борнмуте с проживанием в семье за 50 тыр. У меня было скоплено за год примерно столько плюс другие сбережения, так что я решила ими так распорядиться. Британская виза заморочная, да, там был жуткий опросник под сотню вопросов вплоть до домашней бухгалтерии и вопросов, не экстремист ли я, лол. Но мне Чиптрип выписал из той школы бумажку-поручительство, что я  ним еду, и дал страховку от невыезда, так что я рискнула. Несколько дней заполняла доки на визу по всяким гайдам из интернета, но в итоге мне спокойно дали учебную на полгода. Никто меня не спонсорил и от работы не посылал.
Короче, хорошее было вложение денег и поездка прикольная, до сих пор довольна.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Эх, прям здорово звучит, я так жалею, что во время учебы никуда не съездил) Но все впереди еще, тоже надо пассив в актив выводить.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Суть в том, что если б я приехала без предварительного инпута и без способности думать на языке, мне бы эта поездка не дала примерно ничего.

Ну почему, начала бы набирать активный с нуля. Это тоже способ изучения, активно продвигаемый любителями инпута)

Ой, я ездила потом во Францию без этого пассивного запаса и инпута. Хотя французский у меня был не с нуля, а Б1 где-то. Знаешь, сколько активного словарно запаса я набрала? Десяток слов/фраз, не больше. И до сих пор не говорю. Инпут решает. Ты должен быть готов к тому, чтоб заговорить, мозг уже должен как-то функционировать на языке. Иначе просто как попугай зазубришь какой-то маленький прикладной репертуар и на этом все. Если ты, конечно, не на длительный срок уезжаешь жить в языковую среду. Короткие поездки годятся как хороший пинок мозгу для перехода на новую ступеньку, но если ты еще не способен на нее перейти, то это как слону дробина. Имхо.

Отредактировано (2023-09-06 12:58:53)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Если ты, конечно, не на длительный срок уезжаешь жить в языковую среду.

Ну да, я про это. Не две недели, конечно.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Эх, прям здорово звучит, я так жалею, что во время учебы никуда не съездил) Но все впереди еще, тоже надо пассив в актив выводить.

Сейчас, конечно, тяжело с этим, эх. И на зарплату такую уже точно никуда не поедешь. Но в принципе, и разговорный клуб какой-нибудь тоже может быть неплох в качестве такой необходимости разговориться или тьютор с айтоки.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Да, я просто щас про другие языки думаю, а на них еще недостаточно хорошо говорю для клубов. Но я в процессе.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Если ты, конечно, не на длительный срок уезжаешь жить в языковую среду.

Ну да, я про это. Не две недели, конечно.

Ну в этом плане да. Так-то если на годик приехать пожить и активно в это время с местными контактировать, то прогресс будет хороший, конечно. Но две недели это максимум, на который у меня хватало денег всю мою туристическую деятельность, лол.
Хотя вон на Брайтоне каком-нибудь люди десятилетиями живут, не зная английского, хотя казалось бы, Америка кругом. При нежелании или необщительности можно и с погружением в среду мало чему научиться.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Хотя вон на Брайтоне каком-нибудь люди десятилетиями живут, не зная английского, хотя казалось бы, Америка кругом. При нежелании или необщительности можно и с погружением в среду мало чему научиться.

У меня знакомая не на Брайтоне, работая в обычном магазе для местных, встречаясь с местными бойфрендами, за пару лет не особо продвинулась. Она выучила какие-то нужные фразы, слова, говорит с грамматическими ошибками- ее понимают и ладно.  Просто у нее нет базы, понимания структуры языка и нет особых лингвистических талантов. Она решила нанимать репетитора, чтоб он все ей разжевывал.
А если у  человека есть языковое чутье и какая-то база, то пассивное погружение очень продвигает. Я филолог, но английский был не основной, грамматика-лексика норм, говорил не свободно, но не прям твоя-моя понимай. "Как пройти в библитеку?" мог спросить не задумываясь, но когда надо было выразить сложную мысль, я часто зависал и запинался. А потом с развитием ютьюба начал слушать разные видео по интересующим и волнующим меня темам, и уровень спикинга заметно прокачался. С удивлением отметил, что в момент зависания мозг услужливо подсовывает много раз слышанные клише, вместо примитивных эпитетов всплывали более продвинутые, потому что я как раз их недавно слышал, интонации тоже изменились, когда у меня начинала рождаться какая-то бесформенная идея я минуя русский,  прям начал слышать куски английских фраз внутри, оставалось только повторить.  Это ощущалось, как будто бы ну вот есть некий пучок ощущений и импульсов, и в разных языках для них существуют разные сосуды, куда их мозг стремится вылить. в русском мозг эти сосуды-клише разного размера подставляет незаметно, а в английском были сосуды по одному-двум словам, а потом появились крупные блоки. Т.е. не просто "могу сказать, знаю слова", а именно "могу побольше зачерпнуть мысль", а пока произношу автоматически текст, могу подумать над следующей идеей и осознанно поискать подходящий сосуд, если он сам не всплывает.
Когда просто пытался "больше говорить" и учить новые слова, такого эффекта не было. Но у меня аудиальная память из всех видов сильнее всего развита, может дело в этом.

Отредактировано (2023-09-07 09:05:03)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

. С удивлением отметил, что в момент зависания мозг услужливо подсовывает много раз слышанные клише, вместо примитивных эпитетов всплывали более продвинутые, потому что я как раз их недавно слышал, интонации тоже изменились, когда у меня начин.

Это да, стереотипные фразы накрепко вбиваются в сознание. Поэтому я, если буду говорить на английском, буду звучать как эрудированный гопник  , потому что с одной стороны фики про гопников, с другой стороны Шерлок и сериалы про блестящих астрофизиков.))

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Анону на бел.лит надо было прочитать Каласы пад сярпом тваiм. Книга дома была, но переведенная на  русский, в библиотеку идти лень. Читал и в голове переводил на белорусский, через пару недель понял, что и вообще на нем начал думать, и говорить иногда непроизвольно.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Аноны, которые учат что-то отличное от английского. В вашем языке "молчать" является полноценным самостоятельным глаголом (вот как в русском) или какой-нибудь глагольной группой (вроде английского "to be silent")?

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Аноны, которые учат что-то отличное от английского.

В славянских везде глагол, тот же корень.
В немецком два глагола и две глагольных группы (три разных корня для одного и того же; не могу схватить разницу).
В венгерском молчать=слушать (но там вообще прикольные глаголы познания и речи)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

В вашем языке "молчать" является полноценным самостоятельным глаголом

Да, причём возвратным, а без частицы смысл будет «заткнуть (заставить замолчать)».

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Аноны, которые учат что-то отличное от английского. В вашем языке "молчать" является полноценным самостоятельным глаголом (вот как в русском) или какой-нибудь глагольной группой (вроде английского "to be silent")?

В сербском глагол ćutati, который для нас похож на другой, čuti, означающий слышать - он же чуять в русском
В латышском глагол, который опять же похож на слушать (но не слышать).
В норвежском глагол бытия плюс прилагательное, как в английском (точнее, два прилагательных, одно для обозначения покоя (still), другое - немоты (stum), но ситуативно оба могут обозначаться для молчания)
В валлийском сложно с глаголами в привычном для нас понимании, поэтому разница между ними и прилагательными, означающими состояние, мне не особо понятна Я молчу будет dw i'n dawel т.е. я нахожусь в состоянии тишины.