Холиварофорум

Старый Слоупок

Тред лингвофлуда

Лингвистика — это когда ты учишь языки по учебнику и пишешь диссертации, а ленгвизм — это когда ты можешь сказать "я картошка" на 15 языках.

Этот тред — филиал флудилки, в котором можно поделиться своими впечатлениями от изучения валлийского и верхнекускоквимского языков, рассказать забавные факты о любом, включая русский, или початиться на своём target language.
Пользуясь случаем, хочу передать привет анону, som spiste brød og græd på gulvet.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

а условный казахстанский русский и белорусский русский стал бы таким же отдельным явлением

Пофиг. Со временем и станут, если не исчезнут, это нормально.
Не пофиг, если носители таких региональных норм начинают жителям других стран рассказывать, как правильно, потому что у них так (долбоеб с "белАрусским", я смотрю на тебя).

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Не пофиг, если носители таких региональных норм начинают жителям других стран рассказывать, как правильно, потому что у них так

А им будешь рассказывать, что у них не так?

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Я тебе как бы и сказал, что надо сделать поболе, чем пару слов изобрести, чтобы ВЛИЯНИЯ ОКАЗАТЬ.

А зачем ты это сказал, если речь изначально шла не об изобретении кем-то пары слов, а об использовании уже изобретённых и фактически широко используемых, но «нелегитимно»?

То есть в разговорную речь оно так и не проникло, осталось жаргоном. Говорить на жаргоне допустимо только в своем сообществе.

Да лааааадно.
Никто из анонов или пользователей мессенджеров, социальных сетей, блогосферы и т.д. не использует бордосленг/луркосленг и т.д. И слово «ояебу» в одном из тредов холиварки на днях мне, видимо, примерещилось.

upd. Анон даже заморочился и вбил в поиск по холивке это чудесное слово: https://holywarsoo.net/search.php?actio … 1%82%D1%8C

164 страницы, и поди ты каждому объясни, что не полагается использовать сленг упячки за пределами соответствующих сообществ!

Отредактировано (2023-03-22 17:20:09)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

upd2.
По поводу смутившего тебя оказания влияния (не могу уже отредактировать предыдущее сообщение) — Розенталь разрешил!

12)  обычно в конструкции «не + вспомогательный глагол + инфинитив переходного глагола + дополнение» (т.е. при отнесении дополнения не непосредственно к глаголу с отрицанием, а к инфинитиву, зависящему от глагола с отрицанием, что ослабляет влияние отрицания): не мог представить рукопись, не надеялся выполнить задание. Например: Старик Лаврецкий долго не мог простить сыну его свадьбу (Тургенев); ...Он не мог сдержать улыбку (он же); ...Он не решался сообщить матери и Оле правду о своем несчастье (Б. Полевой).

Реже в этих случаях встречается конструкция с родительным падежом, например: ...Не могла слышать его грустного голоса, не могла видеть его тоски и страданий (Короленко); Мы не умеем брать просто от жизни ее радостей (Куприн);

http://www.evartist.narod.ru/text1/66.htm#%D0%B7_04

Анон

Re: Тред лингвофлуда

164 страницы, и поди ты каждому объясни, что не полагается использовать сленг упячки за пределами соответствующих сообществ!

Так это всё отдельные слова. Не думаю, что где-то на Холиварке есть хотя бы один тред, где говорят сплошной упячкой, как когда-то говорили на ней самой.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Там какого-то жесткого контроля нет.

Там и корректоров нет. *анон уже орет от каждого "приемника Путина"*

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Реже в этих случаях встречается конструкция с родительным падежом

Но не со словом "влияния" без дополнительных слов, блядь  Про Гоголя он тут рассуждает еще, Гоголь-то мог и по-среднерусски, и по-малоросски без ошибок.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

*анон уже орет от каждого "приемника Путина"*

Остроумно же, чего ты. Приёмник Путина внимает изречениям Путина и ретранслирует их в массы.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

То есть в разговорную речь оно так и не проникло, осталось жаргоном.

Единичные слова проникли в общий сетевой жаргон. Исконно бордовские "ламповый", "орать (в голосину)", "манямирок", "всратый" из свежих - "скуф" сейчас уже и в других местах встречаются, где даже этимологии их не знают. Некоторые слова, правда, начинают отмирать, вроде того же "лампового". И если русский унифицируется, то более-менее вокруг литературной нормы - жаргоны приходят и уходят, а она остаётся.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Но не со словом "влияния" без дополнительных слов, блядь  Про Гоголя он тут рассуждает еще, Гоголь-то мог и по-среднерусски, и по-малоросски без ошибок.

Какая разница, со словом «влияния», «голоса» или каким-то другим? Это общая формула, и об исключениях вроде «влияния» ничего не сказано. Найдёшь, где сказано (если по уровню авторитетности источник будет сопоставим с Розенталем) — признаю неправоту. А пока, исходя из твоих слов, получается, что и Куприн по-русски не мог писать без ошибок.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Но не со словом "влияния" без дополнительных слов, блядь 

Почему без дополнительных, как раз с дополнительными: "не помешало ему оказать фактического влияния". Вот "не помешало ему оказать влияния" выглядит действительно не очень, потому что непонятно: "влияния" - это винительный множественного или родительный единственного.

Отредактировано (2023-03-22 18:33:48)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Какая разница, со словом «влияния», «голоса» или каким-то другим?

Такая, что в приведенных тобой примерах не родительный падеж, а частичный или разделительный, и применяется он к исчисляемым или измеряемым вещам. Если непонятно, попробуй прибавить к словам "голос" или "радость" числительные - это возможно, а слово "влияние" к таким не относится, нельзя сказать "ни одного влияния не оказал". Потребуется "не оказал большого влияния", например.
Далее: ты написал "что не помешало ему оказать фактического влияния на русский литературный язык", а не "не оказал фактического влияния". Второе - да, первое - нет. Понимаешь, почему? "Нет ни килограмма" и "есть килограмма" различаешь?

Отредактировано (2023-03-22 18:44:55)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

А им будешь рассказывать, что у них не так?

Зачем?

Анон

Re: Тред лингвофлуда

не полагается использовать сленг упячки за пределами соответствующих сообществ!

СЯУ, я узнала, что "упячка" — это и название конкретного сленга  Исходно я подхватила только само это слово в обозначении "фигня происходит, похоже на баг". При этом я раньше встречала слова/словоформы из этого сленга (упоминаются в качестве примеров в статье на вики). 

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Такая, что в приведенных тобой примерах не родительный падеж, а частичный или разделительный, и применяется он к исчисляемым или измеряемым вещам. Если непонятно, попробуй прибавить к словам "голос" или "радость" числительные - это возможно, а слово "влияние" к таким не относится, нельзя сказать "ни одного влияния не оказал". Потребуется "не оказал большого влияния", например.
Далее: ты написал "что не помешало ему оказать фактического влияния на русский литературный язык", а не "не оказал фактического влияния". Второе - да, первое - нет. Понимаешь, почему? "Нет ни килограмма" и "есть килограмма" различаешь?

Такое впечатление, что ты сейчас на ходу какое-то оправдание пытаешься сочинить. Речь шла об использовании переходных глаголов при отрицании, и если уж проводить параллели с грамматикой финского, соответствующий падеж называется абессив, а не всё вот это вот, что ты приплёл. В современном русском по форме и то, и другое соответствует чаще всего родительному падежу, но раз уж ты взялся различать такие тонкости, то хотя бы путаться в этом не надо, генерируя отсебятину. Сам Розенталь использование винительного падежа объясняет ослаблением отрицания, а не тем, что какое-то слово оказалось неисчисляемым, потому что по отношению к данному топику это не пришей козе баян.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Насчёт сетевого слэнга. Я видел словечко "ванговать" в викисловаре. Интересно, как скоро оно до бумажных словарей доберётся. Я экперимента ради пробовал его на старших родственниках, которые в этих ваших энторнетах особо не сидят, и они отлично его понимали в живой разговорной речи, только один раз переспросили)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Интересно, как скоро оно до бумажных словарей доберётся.

После того, как услышал его по телику - думаю, что довольно скоро.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

они отлично его понимали в живой разговорной речи, только один раз переспросили)

Скорее всего, потому что они знают, кто такая Ванга и знакомы со словообразованием русского языка, так что на ходу усвоили. Люди без дополнительных объяснений понимают языковую креативность, если она строится на элементах, которые они знают.

Отредактировано (2023-03-23 06:38:23)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Люди без дополнительных объяснений понимают языковую креативность, если она строится на элементах, которые они знают.

Ну, анон, это как бы очевидно, иначе неологизмы не появлялись бы)) Я же это привёл именно как пример того, что понимание таких слов не вызывает особых сложностей и они нормально встраиваются в разговорную речь. Анон выше приводит другой пример того, что жаргонизмы вполне проникают даже на тв (что сказали бы советские дикторы!), а не остаются употребимыми только в сообществе, где возникли.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Такая, что в приведенных тобой примерах не родительный падеж, а частичный или разделительный, и применяется он к исчисляемым или измеряемым вещам. Если непонятно, попробуй прибавить к словам "голос" или "радость" числительные - это возможно, а слово "влияние" к таким не относится, нельзя сказать "ни одного влияния не оказал". Потребуется "не оказал большого влияния", например.
Далее: ты написал "что не помешало ему оказать фактического влияния на русский литературный язык", а не "не оказал фактического влияния". Второе - да, первое - нет. Понимаешь, почему? "Нет ни килограмма" и "есть килограмма" различаешь?

Такое впечатление, что ты сейчас на ходу какое-то оправдание пытаешься сочинить. Речь шла об использовании переходных глаголов при отрицании, и если уж проводить параллели с грамматикой финского, соответствующий падеж называется абессив, а не всё вот это вот, что ты приплёл. В современном русском по форме и то, и другое соответствует чаще всего родительному падежу, но раз уж ты взялся различать такие тонкости, то хотя бы путаться в этом не надо, генерируя отсебятину. Сам Розенталь использование винительного падежа объясняет ослаблением отрицания, а не тем, что какое-то слово оказалось неисчисляемым, потому что по отношению к данному топику это не пришей козе баян.

Но у тебя-то в предложении не отрицание. Точнее, отрицание не того глагола. Грамматика финского здесь ни при чем, частичный падеж - это грамматика русского. И ты зачем-то его привел в пример для подтверждения классического винительного, который "оказать кого-что - влияние", а не "влияния". Это дополнение относится к глаголу без отрицания - "оказать".  С отрицанием у тебя глагол "не помешало". Дальше читаем: http://new.gramota.ru/spravka/letters/67-otr
Существительное, относящееся к глаголу с отрицанием, может иметь форму родительного или винительного падежа, например: не прочитал этой статьи – не прочитал эту статью.
Но у тебя-то нет отрицания с "оказать". Ему без отрицания нужен винительный (это называется управление глагола): http://rusgram.ru/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0 … 0%B5%D0%B6

Отредактировано (2023-03-23 09:35:12)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Но у тебя-то в предложении не отрицание. Точнее, отрицание не того глагола.

Да, это в данной конструкции называется «вспомогательный глагол».

Причём, по первой ссылке, что ты привёл, также упоминается такого вида конструкция, хоть и мимоходом, потому что там фокус на исключительных случаях:

Если существительное относится к инфинитиву, отделенному от глагола с отрицанием другим инфинитивом: он не хочет начинать писать мемуары (ср. он не хочет писать мемуаров и мемуары).

Из чего следует, что «он не хочет писать мемуаров» вполне приемлемая форма, в отличие от «он не хочет начинать писать мемуаров», раз этот случай приводится для сравнения. А это тот же самый паттерн, то есть, непосредственно отрицание относится к глаголу «хочет», а не к переходному глаголу «писать», к которому в качестве объекта и относятся мемуары. Так что это не так работает.

Грамматика финского здесь ни при чем, частичный падеж - это грамматика русского.

В русском он редко употребляется как самостоятельная форма, в отличие от финского. И, кстати, ни там, ни там его использование с исчисляемостью существительного практически никак не коррелирует. Классический пример рудиментарного партитива в русском: «хотите чаю?» При этом чай обычно исчисляется в чашках, как вариант, можно ещё в стаканах, в литрах и т.д., но числительное, прилепленное напрямую к чаю — это уже специфический оборот. А тоску из примеров, приводившихся выше, вообще не понятно даже, в каких единицах измерять.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Кстати, конец статьи там очень интересный, по этой ссылке. Во времена Пушкина какой-то критик доебался до использования у него именно винительного падежа в подобной конструкции, потому что родительный в то время в конструкции с отрицанием пихали всегда.  А теперь вот наблюдаются доёбки в обратную сторону. Правила меняются, а люди со своим желанием до кого-то доёбываться — нет.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Да, это в данной конструкции называется «вспомогательный глагол».

Это полноценный глагол, так же как и "хотеть". Вспомогательный глагол опознается по методу "переставь глаголы местами и проверь, имеет ли конструкция смысл и не меняет ли она его, если имеет в обеих формах". "Не помешало оказать" не равно "помешало не оказать", как и "не хочет писать" не равно "хочет не писать".

он не хочет писать мемуаров

Иии это в современном русском недопустимая форма, поздравляю. Или ты пост на форуме стилизовал под Пушкина?

И, кстати, ни там, ни там его использование с исчисляемостью существительного практически никак не коррелирует. Классический пример рудиментарного партитива в русском: «хотите чаю?»

Если ты не заметил, кроме исчисляемости я привел еще один вариант, в котором это используется - частичность. Перефразируем его как "вставьте слово "немного"". Не хотите немного чаю? Весь свой чай не предлагаю, но чуть-чуть могу.
"Оказал немного фактического влияния" будет иметь совершенно другой смысл, то есть это тоже не тот случай.

Правила меняются, а люди со своим желанием до кого-то доёбываться — нет.

Люди со своим желанием писать по правилам и читать текст, написанный по правилам. О ужас-то какой.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Люди со своим желанием писать по правилам и читать текст, написанный по правилам. О ужас-то какой.

Иди и читай академические журналы тогда, плиз. Что ты вообще забыл на холиварке.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Люди со своим желанием писать по правилам и читать текст, написанный по правилам. О ужас-то какой.

В посте, который заканчивается этим желанием, ты потерял три запятые.
Какой ужас, почему мы должны читать текст, написанный не по правилам?