Холиварофорум

Старый Слоупок

Тред лингвофлуда

Лингвистика — это когда ты учишь языки по учебнику и пишешь диссертации, а ленгвизм — это когда ты можешь сказать "я картошка" на 15 языках.

Этот тред — филиал флудилки, в котором можно поделиться своими впечатлениями от изучения валлийского и верхнекускоквимского языков, рассказать забавные факты о любом, включая русский, или початиться на своём target language.
Пользуясь случаем, хочу передать привет анону, som spiste brød og græd på gulvet.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Наверное, смотря какая версия.

У меня одна из последних, и тут четыре максимум. Видимо, придется продолжать переключаться с одного на другое через настройки.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

У меня одна из последних, и тут четыре максимум. Видимо, придется продолжать переключаться с одного на другое через настройки.

А клавиатура какая? Я на свою гуглоклавиатуру только что установил шесть, переключаю как обычно, просто кнопкой.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

А клавиатура какая?

Самсунг. Сейчас попробую гугл, спасибо!

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Телеграм-боты для игры в Wordle на татарском и удмуртском:

@TatarWordle_bot
@UdmurtWordleBot

Анон

Re: Тред лингвофлуда

А мне вот стало интересно, может ли некий язык вымереть не вследствие политических процессов, непосредственно не связанных с ним самим по себе, а по причине того, что он как таковой в силу ограничений и правил в себе самом оказался не вполне жизнеспособным, и им стало попросту невозможно адекватно пользоваться по мере увеличения, так скажем, речевых потребностей носителей? Или в этом плане практически любой язык — на редкость живучая штука, потенциально адаптируемая вообще ко всему (кроме физического исчезновения носителей) при любых исходных условиях?

P.S. если вопрос слишком тупой и наивный — сорян, я и правда совсем не разбираюсь в этой теме.

Отредактировано (2023-01-23 03:17:28)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

А мне вот стало интересно, может ли некий язык вымереть не вследствие политических процессов, непосредственно не связанных с ним самим по себе, а по причине того, что он как таковой в силу ограничений и правил в себе самом оказался не вполне жизнеспособным, и им стало попросту невозможно адекватно пользоваться по мере увеличения, так скажем, речевых потребностей носителей?

Нет. Язык меняется вместе с носителями и их потребностями, это гибкая живая система. И вообще, как ты это себе представляешь -вот живет народ, говорит на каком-то языке, язык устаревает, и народ что - перестает говорить вообще? Изобретает новый язык с нуля?

Анон

Re: Тред лингвофлуда

он как таковой в силу ограничений и правил в себе самом оказался не вполне жизнеспособным, и им стало попросту невозможно адекватно пользоваться по мере увеличения, так скажем, речевых потребностей носителей

Язык же гибкая система; в критический момент ограничения, мешающие ему функционировать, слетят. Это как английский свою систему падежей растерял, не справившись с хлынувшим потоком французских и латинских слов.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

А мне вот стало интересно, может ли некий язык вымереть не вследствие политических процессов, непосредственно не связанных с ним самим по себе, а по причине того, что он как таковой в силу ограничений и правил в себе самом оказался не вполне жизнеспособным, и им стало попросту невозможно адекватно пользоваться по мере увеличения, так скажем, речевых потребностей носителей?

Смотря что понимать под "вымереть". Так-то все языки постоянно меняются, и мы сейчас говорим на языке отличном от того, на котором говорил, скажем, Пётр I. Значит ли это что язык Петра вымер? Ну, тут вопрос философский. С одной стороны, вроде как да, с другой - точно нет)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

А мне вот стало интересно, может ли некий язык вымереть не вследствие политических процессов, непосредственно не связанных с ним самим по себе, а по причине того, что он как таковой в силу ограничений и правил в себе самом оказался не вполне жизнеспособным, и им стало попросту невозможно адекватно пользоваться по мере увеличения, так скажем, речевых потребностей носителей?

Нет. Язык меняется вместе с носителями и их потребностями, это гибкая живая система. И вообще, как ты это себе представляешь -вот живет народ, говорит на каком-то языке, язык устаревает, и народ что - перестает говорить вообще? Изобретает новый язык с нуля?

Переходит на другой, постепенно, через билингвальность и смену поколений. См. большинство вымерших языков нацменьшинств СССР. Но это не ограничения виноваты, а необходимость пользоваться официальным языком страны, которая снимает с местного необходимость приспосабливаться и поглощать новое.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Переходит на другой, постепенно, через билингвальность и смену поколений. См. большинство вымерших языков нацменьшинств СССР.

Но изначальный вопрос был про

не вследствие политических процессов

Анон

Re: Тред лингвофлуда

А с латынью что случилось, кстати? По политическим причинам? Простите дурачка

Анон

Re: Тред лингвофлуда

А с латынью что случилось, кстати?

Падение Римской империи случилось. После этого латынь преобразовалась в языки романской группы. А письменная версия была "заморожена" как есть в церковных текстах, но не использовалась для живого общения (а значит, не развивалась со временем).

Анон

Re: Тред лингвофлуда

То есть тоже политическая причина?

Анон

Re: Тред лингвофлуда

То есть тоже политическая причина?

ну если развал страны считать политическкой причиной

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Переходит на другой, постепенно, через билингвальность и смену поколений. См. большинство вымерших языков нацменьшинств СССР.

Но изначальный вопрос был про

не вследствие политических процессов

Увы, в основном "язык — это диалект, у которого есть армия и флот" - и это было сказано на языке, который ошибочно считают диалектом немецкого, при том что ещё там есть польский и иврит. В смысле, очень сложно отвечать на этот вопрос без политических процессов. (Но спасибо, что ты его задал, я посмотрел и вот убедился, что на ладино говорят много где, кроме, собственно, Испании. Вот почему его не называют диалектом испанского, я понятия не имею).

А так из крупного - санскрит и церковнославянский. Сложные и неудобно пользоваться. А по мелочам - вот прямо сейчас языки умирают в Индии или там в Океании, потому что их там сотни мелких.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Но изначальный вопрос был про

Анон пишет:
не вследствие политических процессов

Без политических процессов в принципе нет стимула меняться, откуда ж тогда осознание внутренних ограничений возьмется? Только из контактов с соседями или внутренней эволюции общества, а это уже политика.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

церковнославянский. Сложные и неудобно пользоваться.

анон-филолог протестует. церковнославянский (он же старославянский) никогда не был живым языком и для общения не использовался. он создавался для церковных книг, в них и живет по сей день. на Руси параллельно ему существовал древнерусский, он был устный и немножко письменный для бытовых вопросов - записку соседу написать, доходы-расходы-долги зафиксировать. у этих языков общий предок, в их грамматике есть общие черты и они нередко использовались одними и теми же людьми, но это были разные языки и  принадлежали они к разным языковым группам. древнерусский тоже скопытился по политическим причинам, из его отдельных диалектов и под влиянием письменного старославянского впоследствии получился современный русский.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

церковнославянский. Сложные и неудобно пользоваться.

анон-филолог протестует. церковнославянский (он же старославянский) никогда не был живым языком

Понял, спасибо

Анон

Re: Тред лингвофлуда

но это были разные языки и  принадлежали они к разным языковым группам

в смысле, к разным? просветите тупенького, плиз: они же вроде оба славянские?

Анон

Re: Тред лингвофлуда

они же вроде оба славянские?

Оба, но старославянский относится к южнославянским языкам, древнерусский — к восточнославянским.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

А мне вот стало интересно, может ли некий язык вымереть не вследствие политических процессов, непосредственно не связанных с ним самим по себе, а по причине того, что он как таковой в силу ограничений и правил в себе самом оказался не вполне жизнеспособным, и им стало попросту невозможно адекватно пользоваться по мере увеличения, так скажем, речевых потребностей носителей?

По моему скромному мнению одновременно и да, и нет. Потому что насколько русский 1713 года является тем же самым русским 2013 года? А русский 2013 года является тем же самым русским 2022 года? Насколько новые ступени развития одного языка можно считать продолжением этого языка, а не новым языком? До каких пор, до какого количества накопленных изменений в исходный язык новые версии можно считать продолжением, а не новым языком?
*задумался, сам не сильно в этом секу*

Но так, если не сильно заморачиваться, нет. Люди постоянно меняют язык, приспосабливают к своим нуждам, видоизменяют. Чтоб так сказать "ой, нам он больше не подходит", носители либо должны быть билингвами (т.е. уже есть 2ой язык), либо им придется учить новый язык с нуля (а это очень в лом, только если совсем нужда не заставит, но большей частью это переезды, иммиграция, переселение и прочее).

Анон

Re: Тред лингвофлуда

А мне вот стало интересно, может ли некий язык вымереть не вследствие политических процессов, непосредственно не связанных с ним самим по себе, а по причине того, что он как таковой в силу ограничений и правил в себе самом оказался не вполне жизнеспособным, и им стало попросту невозможно адекватно пользоваться по мере увеличения, так скажем, речевых потребностей носителей? Или в этом плане практически любой язык — на редкость живучая штука, потенциально адаптируемая вообще ко всему (кроме физического исчезновения носителей) при любых исходных условиях?

P.S. если вопрос слишком тупой и наивный — сорян, я и правда совсем не разбираюсь в этой теме.

Немножко не то же самое, но я читала у Гастона Доррена про яванский язык, что его практически сожрал строго регулируемый "высокий стиль" речи. Что это ужасно неудобно и слишком сложно, и против этого пытались бунтовать уже сто лет назад, и именно поэтому, хотя Ява самый большой остров Индонезии, в качестве государственного языка Индонезии принят малайский (под названием индонезийского). И что хотя носителей яванского 95 миллионов, но, например, только 12 процентов матерей среднего класса в начале 2000-х годов говорили со своими детьми на яванском, остальные на индонезийском. И в сельской местности старики говорят на яванском, а молодежь все больше на индонезийском, и т.д. и т.п.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

В смысле, очень сложно отвечать на этот вопрос без политических процессов. (Но спасибо, что ты его задал, я посмотрел и вот убедился, что на ладино говорят много где, кроме, собственно, Испании. Вот почему его не называют диалектом испанского, я понятия не имею).

А так из крупного - санскрит и церковнославянский. Сложные и неудобно пользоваться. А по мелочам - вот прямо сейчас языки умирают в Индии или там в Океании, потому что их там сотни мелких.

А ты не путаешь ладино - язык испанских евреев, и ладинский - язык ладинов, народности, проживающей на севере Италии? Второй не имеет отношения к испанскому, это рето-романский язык.
Про ЦСЯ тебе уже сказали, это славянское эсперанто А вымирание мелких языков вполне себе политический процесс, называется ассимиляция мелких народностей.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

По-моему, Зализняк на какой-то лекции отвечал на вопрос "являются ли языки менее развитых народов тоже менее развитыми" (примерно), и он говорил, что язык всегда соответствует потребностям общества и в нём есть все слова, которые нужны людям, говорящим на этом языке. Когда появляется потребность в новых словах для описания новых явлений, язык либо заимствует эти слова, либо создаёт неологизмы. Изменения в языке — это и есть ответ на изменяющиеся речевые потребности.

Хорошим примером тут будет иврит, который несколько веков был исключительно литературным, книжным языком, но когда на нём люди снова начали разговаривать, вполне себе начал меняться, развиваться и сейчас вполне отвечает всем современным речевым потребностям носителей. И это, кстати, тоже было тесно связано с политическим процессом))

Если завтра кто-то решит использовать латынь как язык повседневного общения, она тоже достаточно быстро перейдёт в разряд живых языков. Сейчас это происходит, например, с корнским языком, который вроде вымер уже, но в двадцатом веке его начали возрождать и сейчас человек пятьсот на нём говорит.

Вымирание и восстановление языков всегда связано с политическими процессами, потому что язык не существует вне общества, и невозможность адекватно пользоваться родным языком всегда обусловлена политически, а не тем, что в языке чего-то не хватает.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

В смысле, очень сложно отвечать на этот вопрос без политических процессов. (Но спасибо, что ты его задал, я посмотрел и вот убедился, что на ладино говорят много где, кроме, собственно, Испании. Вот почему его не называют диалектом испанского, я понятия не имею).

А ты не путаешь ладино - язык испанских евреев, и ладинский - язык ладинов, народности, проживающей на севере Италии? Второй не имеет отношения к испанскому, это рето-романский язык.

Не путаю, про ладинский я узнал только сейчас от тебя (или склероз). Про диалект была шутка-самосмейка - ладино кажется (мне) больше похожим на диалект, чем идиш, а в Испании на нём не говорят, потому что носителей выставили оттуда.