Холиварофорум

Старый Слоупок

Тред лингвофлуда

Лингвистика — это когда ты учишь языки по учебнику и пишешь диссертации, а ленгвизм — это когда ты можешь сказать "я картошка" на 15 языках.

Этот тред — филиал флудилки, в котором можно поделиться своими впечатлениями от изучения валлийского и верхнекускоквимского языков, рассказать забавные факты о любом, включая русский, или початиться на своём target language.
Пользуясь случаем, хочу передать привет анону, som spiste brød og græd på gulvet.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

всякие союзы, неимоверно облегчающие построение речи и соответственно вывод лексики в актив

Да я про условное и/или сослагательное наклонение. Но союзы тоже)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

А, ещё на Ютубе была передача "Полиглот" про китайский. Я смотрел ради одной из участвующих звёзд, вполне залипательно, хотя сейчас уже язык не помню.

Исключительно ради развлечения. Хуйни там 70% и вредной притом.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Плюсую, очень раздражает, что всякие союзы, неимоверно облегчающие построение речи и соответственно вывод лексики в актив, не считают нужным давать в первые полгода, а то и год обучения.

Принцип постепенности, анон. От простого к сложному. Я испанист, и в испанском изъявительное и сослагательное наклонения - капитально разные вещи, с разными окончаниями.

▼Скрытый текст⬍

И это не, условно, две разные формы, у них еще и времена есть, то есть вот есть настоящее время изъявительного, а вот настоящее время сослагательного, и они разные. Потом еще прошедшие так же. И у каждого глагола по 6 личных форм (в некоторых временах по 4). И при этом "ты живешь в большом доме" и "мне нравится, что ты живешь в большом доме" - это разные наклонения и требуют разных глагольных форм. В первые полгода человек охереет от такого, в первые полгода мы учим человека просто рассказать базу о себе и поговорить на самые основные темы, типа сказать "я не ем это, у меня аллергия" или "я не говорю на вашем языке, я говорю на таком-то" - чтобы  в случае чего он хоть помощи мог попросить. Ну и опять же, многое зависит от препода, лично я всякие "ну", "как вам сказать" и прочие "я хз" даю на начальном этапе, потому что они постоянно встречаются.

Отредактировано (Вчера 11:20:56)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Анончики, а подскажите, пожалуйста, для андроида хороший англо-русский словарь + если они существуют в виде приложений, словарь-тезаурус

Долго езжу по местностям без интернета, серьёзные книжки из-за этого не могу читать

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Принцип постепенности, анон. От простого к сложному

Для флективных это хороший аргумент. Но я в основном по английскому и вижу ровно 0 причин не проходить первое условное, если вы уже знаете настоящее простое и будущее простое. После прошедшего простого можно добавлять второе условное, would всё равно где-то в первой десятке уроков выучили в виде would like.
Сейчас погружаюсь в китайский и там ещё проще с этим, но опять всё остаётся на второй-третий год.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

От простого к сложному. Я испанист, и в испанском изъявительное и сослагательное наклонения - капитально разные вещи, с разными окончаниями.

Я анон, который писал про "дом твоей мечты", и я понимаю, о чём ты хочешь сказать, потому что у меня тоже романский язык! Видишь ли, группе, про которую я писал, намного больше, чем первые полгода. К нам постоянно приходят новые люди, и это затрудняет процесс, но из-за тестирования на входе люди эти продвинутые — кто уже может сказать "у меня аллергия на рыбу" и "я живу здесь три года".

И тем не менее упор делается на коммуникативный метод. У него даже декларируется благая цель — разговорить молчунов и научиться строить связные тексты из нескольких предложений. Но по факту получается, что те, кто болтал и так, болтает и на уроке, только всё ещё с неправильным сослагательным наклонением. Потому что чтобы научиться его использовать, болтать недостаточно. А те, кто молчал, так и выдавливают из себя "дом моей мечты большой и красивый".

Дополнительный нюанс — для некоторых носителей языка грамматика является социальным маркером "с этим человеком можно общаться" (и в частности правильное сослагательное наклонение вместо неправильного простого прошедшего).

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Не стоит забывать, что изучение языков - вещь очень индивидуальная, и не существует на данный момент одного какого-то стопроцентно эффективного метода. Учителя десятилетиями выслушивали, что они, видите ли, заставляют людей учить правила и спрягать глаголы вместо того, чтобы учить разговаривать - ну вот, создали коммуникативный метод, где упор на общение, и опять нашлись недовольные. Обучаешь языку постепенно - кто-то недоволен, что медленно. Даешь материал посложнее - закатывают глаза, мол "мне сложно". Всем не угодишь, особенно в группах, там специфика такова, что всегда будет текучка, а значит, mixed abilities неизбежно. Отличный выход - учить индивидуально, но это дороже и имеет свои недостатки.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Для флективных это хороший аргумент. Но я в основном по английскому и вижу ровно 0 причин не проходить первое условное, если вы уже знаете настоящее простое и будущее простое. После прошедшего простого можно добавлять второе условное, would всё равно где-то в первой десятке уроков выучили в виде would like.
Сейчас погружаюсь в китайский и там ещё проще с этим, но опять всё остаётся на второй-третий год.

Потому что для каждого уровня свои языковые компетенции. Для английского погугли CEFR, у китайского не помню,к ак шкала называется.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Китайский тоже пытается лезть в CEFR, но это полное вранье, просто учитывайте, что там официальным сайтам верить нельзя с их A1 за 150 слов.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Китайский тоже пытается лезть в CEFR, но это полное вранье, просто учитывайте, что там официальным сайтам верить нельзя с их A1 за 150 слов.

Не знаю, как что с китайским, но про количество слов - ну это же такая условщина, ну. Однажды у меня ученик спросил, мол а правда, что надо триста слов знать, чтобы общаться свободно? А что за триста слов, спрашивает. Потом спросил, сколько я слов знаю со своим уровнем С2. А я не считала, и за все годы работы мне в голову не приходило пересчитывать, сколько там слов ученик выучил.
Однажды пришла женщина заниматься, которую до меня учили так: сначала дали выучить 250, кажется, каких-то слов. Потом стали заставлять учить наизусть тексты из этих слов и какие-то правила. Все это называлось "авторская методика "английский за три месяца" и стоило в несколько раз дороже, чем обычный курс.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Звучит разумно. Интервальные повторения, все дела. Если грамотно составить, можно реально хорошо овладеть именно этими 250 словами в короткие сроки.

Отредактировано (Вчера 15:07:11)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Дополнительный нюанс — для некоторых носителей языка грамматика является социальным маркером "с этим человеком можно общаться" (и в частности правильное сослагательное наклонение вместо неправильного простого прошедшего).

Итальянский?

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Дополнительный нюанс — для некоторых носителей языка грамматика является социальным маркером "с этим человеком можно общаться"

Обычно это относится к другим носителям языка. К иностранцам требования сниженные. Слышно же, что человеку язык не родной. Если носитель в принципе не имеет пренебрежения к иностранцам за то, что они иностранцы, то косяки в грамматике он готов простить уже за то, что человек пытается говорить на его языке.

Отредактировано (Вчера 16:04:41)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Итальянский?

А в других романских не так? Мне казалось, это общая тенденция для европейских языков в принципе.

носитель в принципе не имеет пренебрежения к иностранцам за то, что они иностранцы,

Это не всегда рациональное убеждение. Я неоднократно слышал "мне неприятно, когда тпк говорят". Не факт, что если человеку действительно неприятно слышать какой-нибудь ain't, он сможет преодолеть неприязнь сознательным усилием.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Звучит разумно. Интервальные повторения, все дела. Если грамотно составить, можно реально хорошо овладеть именно этими 250 словами в короткие сроки.

Как видим, не сработало.
Вообще, какой смысл учить отдельно "конь, стул, двадцать восемь", а потом еще и тексты наизусть? Кому потом эти тексты рассказывать, чтобы что? Проблема подобных типа методов в том, что это не методы, а способы тренировки навыка, причем изолированно от других, очень полезно, если тебе язык нужен не для общения, а хз зачем. Чтобы знать 250 слов.

Отредактировано (Вчера 17:36:43)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Вообще, какой смысл учить отдельно "конь, стул, двадцать восемь", а потом еще и тексты наизусть? Кому потом эти тексты рассказывать, чтобы что?

Не, ну мне лично очень помогает заучивать наизусть текст типа: "Ой, я обожаю [ваш язык], очень хочу научиться говорить на нем, уже записалась на курсы, купила словарь и учебник и даже немного занималась, но без постоянной практики языки учить очень сложно, поэтому я очень плохо говорю на вашем прекрасном языке, прошу, извините меня за ошибки и говорите, пожалуйста, помедленнее!"  Носители падают в счастливый обморок уже где-то в районе словаря, и дальше можно спокойно мекать, кекать и играть в крокодила. Для жизни и работы, конечно не подойдет, но заявленная цель:

за три месяца

Так этакого добра за три месяца можно столько вызубрить, что в самый раз на недельный тур хватит 

Отредактировано (Вчера 17:52:36)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Как видим, не сработало.

Ну какие слова выбрали для какой цели. Так-то для чисто туристического общения быстро выучить 250 слов и возможности их комбинирования (тексты) самое то.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

вместо того, чтобы учить разговаривать - ну вот, создали коммуникативный метод, где упор на общение

Но ведь это чистое враньё.
Уметь разговаривать — это не выдавать тексты «дом моей мечты» риэлтору, а уметь передать радость-сомнение-тревогу-вежливость-угрозу и т.п., для чего в разных языках используются разные грамматические конструкции/интонация/частицы/заполнители пауз/жесты и всё прочее, что ты слышишь на улице и в транспорте и чему не учат нигде (ок, кроме курсов РКИ).

Анон

Re: Тред лингвофлуда

и чему не учат нигде

В каком смысле, не учат нигде? Интонации не учат, передающим настроение частицам или чему? А почему я это все учил в каждом своем языке?

Анон

Re: Тред лингвофлуда

А почему я это все учил в каждом своем языке?

Не знаю, я учил пять языков в спец.заведениях (четыре из них индо-европейские), нигде меня такому не учили и даже учебных заданий «расскажите про дом мечты, как будто вы Барби» vs «расскажите про дом мечты, как будто вы из русской мафии» никто не предлагал, я даже сам искал учебник типа «все оттенки смысла одной частицей в языке Х» — но такое только в инстарилз бывает.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

и даже учебных заданий «расскажите про дом мечты, как будто вы Барби» vs «расскажите про дом мечты, как будто вы из русской мафии» никто не предлагал

Э... Ну это можно самому сделать, получив задание "расскажите про дом мечты". Выражения для всего, что ты перечислил, в английском даются в средних-старших классах.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Э... Ну это можно самому сделать, получив задание "расскажите про дом мечты"

Как это можно самому сделать в новом языке? Откуда ты знаешь, что вместо русского «ну эт самое» можно вставлять «like»? А «какая гадость» по-немецки будет не «was für eine widerliche Sache“, а „igitt“? И это уровень реально А2, но ни на одних курсах про подобное никто не говорил даже на уровне «выучите наизусть», не говоря про системный подход.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

И это уровень реально А2, но ни на одних курсах про подобное никто не говорил даже на уровне «выучите наизусть», не говоря про системный подход.

И правильно, что не говорил. Такие вещи налипнут сами, со временем, если будешь языком пользоваться. А когда начинающий пытается вставлять в разговор слэнг и слова-паразиты, это почти всегда кринж и неуместно, потому что чувства языка ещё нет.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Но ведь это чистое враньё.
Уметь разговаривать — это не выдавать тексты «дом моей мечты» риэлтору, а уметь передать радость-сомнение-тревогу-вежливость-угрозу и т.п., для чего в разных языках используются разные грамматические конструкции/интонация/частицы/заполнители пауз/жесты и всё прочее, что ты слышишь на улице и в транспорте и чему не учат нигде (ок, кроме курсов РКИ).

В смысле вранье? Анон, я не знаю, как тебя учат, но то, что ты описываешь - не коммуникативный метод. Коммуникативный - это как раз когда тебя учат общаться на конкретные существующие темы, и про интонацию, жесты и т.д. говорят в том числе. Никаких текстов наизусть коммуникативный метод не предполагает, и грамматика в нем есть, и изучается в контексте, и обороты всякие речевые и т.д. Всякие "ну, блин", "будьте здоровы" и "айбля" учатся там же, в контексте. Чихнул человек - вот и научились говорить "будь здоров" (как правило, это случается в течение первых пары уроков). А что надо-то, написать три страницы упражнений с "будь здоров"? Кроме того, на начальных уровнях дают базу, чтобы человек мог ориентироваться вообще, а всякие там "ёбушки-воробушки" - это не база.
Есть даже упражнения на отработку жестов и их описание, типа "а у нас в стране пальцем показывать нельзя"- чем это не общение?

Отредактировано (Вчера 21:10:33)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

И правильно, что не говорил.

А почему я это все учил в каждом своем языке?

Или у тебя раздвоение личности, или одно из двух. (Кстати, а есть крэш-курсы по таким вот культурным отсылкам хотя бы для популярных языков?)
Если я не могу отличить, послали меня нахуй или поддержали словами «да и хуй с ним, забей» — о какой успешной коммуникации, на которую якобы заточены эти анти-грамматики, может идти речь?