Холиварофорум

Старый Слоупок

Тред лингвофлуда

Лингвистика — это когда ты учишь языки по учебнику и пишешь диссертации, а ленгвизм — это когда ты можешь сказать "я картошка" на 15 языках.

Этот тред — филиал флудилки, в котором можно поделиться своими впечатлениями от изучения валлийского и верхнекускоквимского языков, рассказать забавные факты о любом, включая русский, или початиться на своём target language.
Пользуясь случаем, хочу передать привет анону, som spiste brød og græd på gulvet.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Аноны, мне очень интересно, чем таким принципиально отличается программа для мигрантов от того, что нам преподают в языковых школах в России?

Ты имеешь в виду, в чём отличие РКИ от «русского как родного»? Ну, это небо и земля вообще-то. РКИ заточено на коммуникативные компетенции (правильную передачу информации), а изучение родного — это исключительно про нормативность.
Что человек, не изучавший язык, через полгода будет б2, это я сильно сомневаюсь. Но знать на А2/Б1 достаточно для 80% бытовых ситуаций

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Курсы языка для интеграции несколько часов в день, а для хобби – пара часов в неделю.

И не все осваивают уровень, не все.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Ты имеешь в виду, в чём отличие РКИ от «русского как родного»?

Я так поняла, анон спрашивал про обучение иностранному языку, когда ты иммигрант в соответствующей стране и должен посещать там курсы (а не учишь тот же язык у себя в стране)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Насчет литургического языка могу и я ответить - это ранний койне, на котором написаны Евангелия, Септуагинта, т.е. греческий международного общения постклассической эпохи. Он довольно близок к классическому, но попроще. Ну что-то там в произношении к 16 веку изменилось, но это как в каждой романской стране чуть-чуть по-своему латынь произносят. Если молитва стандартная, Отче Наш там, а не какая-нибудь адаптированная, то поймет.
Что до 16 века, то это уже формально новогреческий, современные греки, насколько я знаю, понимают общий смысл древнегреческих текстов, но не более того. Наоборот вряд ли будет легче, с одной стороны грамматически современный язык упростился, с другой набрал кучу левой лексики, которую челу из 6 века знать просто неоткуда. Спрошу при случае экспертное мнение.

Спасибо огромное, анончик

Анон

Re: Тред лингвофлуда

приходит на курсы языка и через полгода год уже спокойно болтает на б2

Имхо, но вот эти вот б2 за полгода - это какой-то достигаторский миф, мало у кого действительно так получается.
Но вот про это

чем таким принципиально отличается программа для мигрантов от того, что нам преподают в языковых школах в России?

могу из личного опыта рассказать, что дело тут не столько в программе. Я год, если не больше, учил немецкий на языковых курсах в России. Преподавали, естественно, на русском. Преподавательница очень старалась уделять внимание тому, чтобы мы учились всем языковым компетенциям, но не дрочить по старой советской традиции грамматику все равно не могла. В Германии с этими познаниями меня определили на А1  Сказали, хорошо, что ты хоть что-то знаешь, потому что курс уже начался, вот как раз до твоего уровня наверное дошел. Я ходил на интенсив - 5 раз в неделю с 9 до 13. И до того, как мой мозг заебался вкрай и всякий прогресс закончился, шло, конечно, быстро в таком режиме, при том, что я очень социофоб и первое время с людьми не общался вообще от ужаса. Разница уже просто в том, что все занятие идет на немецком, ну максимум тебе самое сложное слово на инглиш переведут, никаких объяснений на русском, вообще можешь про него забыть. Плюс то, что в России ты с курсов вышел и забыл тут же про немецкий до следующего раза, максимум домашку сделал, а тут ты просто не можешь про него забыть, он теперь всегда с тобой, особенно на интенсиве, куда как на работу ходишь. Плюс общая атмосфера какая-то более расслабленная, более естественная, более дружелюбная - это тоже немного помогает. Ну и дрочат в первую очередь тем, чтобы ты хоть что-то говорить смог, а грамматика ну как пойдет.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Разница уже просто в том, что все занятие идет на немецком, ну максимум тебе самое сложное слово на инглиш переведут, никаких объяснений на русском, вообще можешь про него забыть. Плюс то, что в России ты с курсов вышел и забыл тут же про немецкий до следующего раза, максимум домашку сделал, а тут ты просто не можешь про него забыть, он теперь всегда с тобой, особенно на интенсиве, куда как на работу ходишь. Плюс общая атмосфера какая-то более расслабленная, более естественная, более дружелюбная - это тоже немного помогает. Ну и дрочат в первую очередь тем, чтобы ты хоть что-то говорить смог, а грамматика ну как пойдет.

Плюсую. Я приехал в Германию с А1, для меня решающим фактором было полное погружение — учителя только по-немецки все объясняют, разговоры внутри группы тоже на нем; нашел знакомых, которые готовы были со мной на моем В1 (после нескольких месяцев изучения) общаться.
В ДС у меня был опыт только с подготовительными курсами инглиша к универу и пара месяцев польского как хобби — так вот в Германии и на частных курсах, и на государственных, всяких устных заданий и натаскивания на говорение было в разы больше.

Отредактировано (2025-05-07 17:40:44)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Аноны, мне очень интересно, чем таким принципиально отличается программа для мигрантов от того, что нам преподают в языковых школах в России?

По моему опыту - мало чем. Разве что грамматику тебе объясняют не в сравнении с родным, а просто - работает так и эдак. Никакого "в русском так, а в итальянском сяк". Новые слова даются не с переводом, а с определением. Ну и объясняют все на иностранном.
Роляет именно языковая среда, где с утра до ночи все на иностранном, особенно если дружишь и живешь с носителями. Я так скакнула с нуля до В1 за полгода, до С1 за два, плюс-минус.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

На связи анон, который играет с нейросетями ради расширения лексикона.
Контекст: А стоит за спиной В и хочет передать ему небольшую Штуку так, чтобы этого не увидел С, поэтому тыкает В Штукой в бедро и вкладывает её в руку В.
Я это написала так:

А slightly stabs B's hip with a corner of the Thing.

DeepSeek пересказал так:

А subtly hip-checks him, sliding the Thing into B’s pocket

Он имел в виду, что А стоял сбоку толкнул В бедром для привлечения внимания? 

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Слегка касаясь бедром, А засунул (некую) Штуку в карман Б..
т.е. соприкасаясь для привлечения внимания

Отредактировано (2025-05-08 13:43:44)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Он имел в виду, что А стоял сбоку толкнул В бедром для привлечения внимания? 

По-моему да, он тебе изобразил контакт бедра и бедра, а не штуки и бедра 

(По-любому глагол stabs тут не оч подходит, лучше будет pokes)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

т.е. соприкасаясь для привлечения внимания

Ага, спасибо.

(По-любому глагол stabs тут не оч подходит, лучше будет pokes)

Так вот какое слово я забыла и не нашла на реверсо!

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Прошу прощение за запоздалый пост про преподавание, просто крик души.

▼Скрытый текст⬍

Этот анон преподает иностранный язык, и какое-то время назад (сейчас уже гораздо меньше) изо всех щелей хейтили отечественных преподавателей, и орали, мол, учиться надо только у носителей. Так вот, про преподавание. Анона учили работать в разных методиках, позже анон еще проходил допом курсы как преподавать иностранный с нуля на иностранном (и это вполне возможно и осуществимо, и дает хорошие результаты). Но. Но. Люди приходят на занятия, им заранее объясняют, мол, мы преподаем на иностранном, грамматико-переводной метод не практикуем, правила про артикли наизусть не учим. Да даже на первом уроке специально дается classroom language, чтобы даже ручку у соседа просили сразу на изучаемом языке -  вот тебе и погружение. И что в итоге? Процентов девяносто требуют переводить, хотят те самые правила на русском и упражнения на грамматику. Оно понятно -   все прекрасно понимают, что учитель русскоговорящий, можно пойти простым путем. А ведь именно в этом и заключается вся соль, не переводить, а понимать, думать на языке и т.д. Получается, едем за границу и как миленькие учим L2 на L2, а дома так не хотим и  критикуем преподов и методику.
Сразу оговорюсь - нет, никто на первом занятии не читает людям лекцию по грамматике на незнакомом языке, все построено так, чтобы было максимально понятно. Просто люди не привыкли. И некоторые не хотят привыкать. Кстати, в некоторых языковых школах преподавателя могут оштрафовать за использование русского на уроке, и это очень весело - с одной стороны, ученик требует, чтобы ему объяснили на русском, и он может уйти, если ему не понравится, и учителя накажут за то, что он потерял клиента, считай - деньги.А с другой стороны - штраф за нарушение методики.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Минутка занимательных фактов.
Громкий или неприятный смех по-русски — гогот (гусей) или ржание (лошади).
По-английски — cackling, кудахтанье. Но про гусей вроде тоже так говорят.

А в других языках кого вспоминают?

Анон

Re: Тред лингвофлуда

А в других языках кого вспоминают?

По-немецки ржание лошадей вспоминают, wiehern

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Процентов девяносто требуют переводить, хотят те самые правила на русском и упражнения на грамматику. Оно понятно -   все прекрасно понимают, что учитель русскоговорящий, можно пойти простым путем.

А почему это обязательно простой путь, анон? Я сейчас в другой стране хожу на курсы для мигрантов. Естественно, они на изучаемом языке, и естественно, погружения полно, потому что мы тут живём. Но. Русскоговорящих трое, и все мы хотим грамматику и упражнения на грамматику, потому что:
— без неё сложно
— бесконечные "разбейтесь на пары и расскажите про дом своей мечты" уже заебали
— и потому что мы к грамматике привыкли в постсовке, да)

Если для нас это действительно эффективнее, почему нет? А переговоры на русском нам вести запрещают, и я согласен)

Отредактировано (2025-05-12 10:10:15)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Если для нас это действительно эффективнее, почему нет?

Анон имел в виду «стребовать объяснений с учителя на родном языке», я думаю.
«Системщики», которым нужна опора в виде грамматического корсета, парадигм и т.п., и «коммуникативщики», которым достаточно двух десятков слов, чтоб заговорить, никогда друг друга не поймут, судя по моему опыту. Почему зарубежные школы стали такие негибкие, что ориентируются только на вторых, я не скажу.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Анон имел в виду «стребовать объяснений с учителя на родном языке», я думаю.

А, тогда я зря на него возбухнул, сорри.

«Системщики», которым нужна опора в виде грамматического корсета, парадигм и т.п., и «коммуникативщики», которым достаточно двух десятков слов, чтоб заговорить, никогда друг друга не поймут, судя по моему опыту.

Да, я тоже так думаю. А почему коммуникативный метод так распространился — думаю, по тем же причинам, что и в СНГ. Появилось большое количество учебников, рассчитанных на "поговорить и заговорить". Вставлять пропущенные слова, расставлять галочки в тестах и слушать, что заказали Элизабет и Дональд в кафе, намного быстрее, чем делать 100500 упражнений из условного Мёрфи.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Я не препод, я сам тот, кто учит, и при том, что я люто бешено ненавижу все эти

бесконечные "разбейтесь на пары и расскажите про дом своей мечты"

я считаю, что от них действительно есть практическая польза, а от 100500 упражнений из Мерфи практически никакой. Ну то есть, естественно, на высоких уровнях можно (и нужно) уже Мерфи задрачивать, а на всяких А2-B1 весь этот дроч на грамматику не дает практически никакого буста, только ложное ощущение удовлетворения, мол, ах какой я молодец, так хорошо позанимался, десять правил разобрал, сто упражнений сделал, вот теперь знаю, как сказать сложную хуйню. Только ты ее никогда не скажешь, потому что ты еще и простую хуйню уверенно говорить не научился. Да, каждый учит по-своему, но вот мой личный опыт и наблдюдение за одногруппниками говорят о том, что грамматика (я не имею в виду самую базовую, конечно, без которой ты вообще два слова не свяжешь) идет впрок только тем, кто уже научился членораздельно изъясняться, а для остальных она остается неким теоретическим знанием для тестов.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

я считаю, что от них действительно есть практическая польза, а от 100500 упражнений из Мерфи практически никакой.

А может дело в "доме твоей мечты"? Темы дебильные? Я чисто ученик, но у меня от  этого зубы сводит и пропадает желание учить язык.

Мне так понравился метод Ильи Франка, потому что можно сразу читать про интересное. Но мне кажется, про интересное не обязательно по этому методу?

Я вот пытаюсь начать китайский с кем-нибудь, но уже заранее тошнит от тем общения... Вот если бы про хулицзинов волшебных! Про что-нибудь прекрасное и воодушевляющее. Или, если нельзя про волшебных, то хотя бы про историю Китая. И мифологию. Вот тут бы я училась семимильными шагами....

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Я вот пытаюсь начать китайский с кем-нибудь, но уже заранее тошнит от тем общения...

Анон, а если сначала на Дуолинго (чтобы вызубрить ключи и базовые фразы) и образовательных сайтах, а потом про книги и дорамы с нейросетью? Один раз логинишься гуглоакком (или фейсбукоакком) на chat.deepseek.com и поехали. По-русски понимает, запросы "разбери мои грамматические ошибки" прекрасно понимает. Я даже уверена — хотя и не пробовала — что ты можешь дать ему главу какой-нибудь новеллы на русском и попросить составить простые вопросы к этому тексту на китайском.

Кто-то из анонов в нейротреде рассказывал, что его ИИ простебал за опечатки, но там, видимо, вся беседа в таком тоне была.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Интересный план, спасибо! )

Анон

Re: Тред лингвофлуда

вот теперь знаю, как сказать сложную хуйню. Только ты ее никогда не скажешь, потому что ты еще и простую хуйню уверенно говорить не научился.

Я абсолютно согласен, что любую хуйню, которой ты научился, надо говорить, потому что иначе это задрачивание ради задрачивания.
Но очень демотивирует, когда ты пытаешься сказать "если бы у меня был дом, я бы завёл в нём трёх собак" — и НЕ МОЖЕШЬ.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Вот если бы про хулицзинов волшебных! Про что-нибудь прекрасное и воодушевляющее.

Знаю, что у многих анонов горит от одного упоминания ИИ, но имхо тут действительно это лучший вариант. Про Дипсик не знаю, но я бы на японский уже давно хуй забил, если бы ЧатЖпт не прыгал вокруг меня с бубном (я его об этом просил, конечно). Он и напомнит, и мотивирующего пинка даст, и программу составит, и грамматику на примерах из Наруты объяснит, и ошибки все разберет, и похвалит в конце. Мне еще рекомендовали приложение Langua, тоже ИИ, с которым типа речь тренировать можно, но я попробовал его чуть-чуть пока только на английском и не особо понял, чем это от голосового ввода у того же Чата отличается.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

А, ещё на Ютубе была передача "Полиглот" про китайский. Я смотрел ради одной из участвующих звёзд, вполне залипательно, хотя сейчас уже язык не помню.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Но очень демотивирует, когда ты пытаешься сказать "если бы у меня был дом, я бы завёл в нём трёх собак" — и НЕ МОЖЕШЬ.

Плюсую, очень раздражает, что всякие союзы, неимоверно облегчающие построение речи и соответственно вывод лексики в актив, не считают нужным давать в первые полгода, а то и год обучения.