Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2018-09-01 18:46:58
- Старый Слоупок
Тред лингвофлуда
Лингвистика — это когда ты учишь языки по учебнику и пишешь диссертации, а ленгвизм — это когда ты можешь сказать "я картошка" на 15 языках.
Этот тред — филиал флудилки, в котором можно поделиться своими впечатлениями от изучения валлийского и верхнекускоквимского языков, рассказать забавные факты о любом, включая русский, или початиться на своём target language.
Пользуясь случаем, хочу передать привет анону, som spiste brød og græd på gulvet.
#2551 2024-03-13 08:04:28
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Анон пишет:Где искать следы этого слова
https://cyberleninka.ru/article/n/k-ist … yke/viewer
Статья про славянские слова для хлеба
Спасибо, анонче! Интересно, вот слово толокно в современном русском и сейчас успешно существует, а борошно исчезло? В украинском оно есть, а информацию об употреблении этого слова в русских диалектах я не нашёл (хотя, может, плохо искал).
#2552 2024-03-13 22:27:44
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
информацию об употреблении этого слова в русских диалектах я не нашёл (хотя, может, плохо искал).
Словарь русских народных говоров 1968 года дает его как региональное с употреблением в Курской и Воронежской областях, так что подозреваю, да, в русском языке это слово исчезло.
https://nenadict.iling.spb.ru/dictionaries/345
В корпусе русского языка оно не ищется
#2553 2024-03-13 23:11:41
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
В корпусе русского языка оно не ищется
Чего это не ищется? Отлично ищется в 12 веке.
А вообще южнославянский (церковнославянский) вариант «брашно» много вхождений даёт.
#2554 2024-03-13 23:19:36
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Видимо я что-то делаю не так, у меня не ищется
брашно
А там цитаты в основном библейские и тому подобное, так что не считается
#2555 2024-03-13 23:48:18
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
так что не считается
Я не очень понимаю… нормальное брашно:
Имам, отче, пшеницу жати, где бо зимою брашно обрящем?
(Мимими, инфинитив при глаголе обладания, (habe noch viel zu tun и прочее) красота же, люблю Водолазкина за такое.)
Заимствований из церковнославянского в русском вагон и маленькая тележка, чем тебе брашно отличается от бремени?
Вот восточнославянское полногласие:
и пиете въ ѡлтарѣ ли заупокоиное борошно вношиваете а и еще скоромно
#2556 2024-03-13 23:56:37
#2557 2024-03-14 00:07:52
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Тем, что в живой речи и в литературной за пределами цитат и стилизаций не употребляется
Церковнославянский и есть письменный литературный язык, в русском вся лексика из него — высокого регистра, в этом смысле бытование брашна и бремени идентичны. Что у одного частотность пониже, не делает брашно чем-то хуже. Семантика его не менялась - еда/хлеб, корпус подтверждает.
#2558 2024-03-14 00:13:46
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Что у одного частотность пониже, не делает брашно чем-то хуже
Я не говорю, что хуже, я говорю, что в русском языке это слово не употребляется
#2559 2024-03-14 00:24:31
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Я не говорю, что хуже, я говорю, что в русском языке это слово не употребляется
Как можно говорить, что оно не употребляется, смотря в корпус? Это редкое слово, но оно совершенно нормальное русское слово, живёт в русских текстах с 12 века по 21, и я уверен, всё с ним и дальше хорошо будет, как с какой-нибудь епитрахилью.
#2560 2024-03-14 11:34:14
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Я не говорю, что хуже, я говорю, что в русском языке это слово не употребляется
Сидят три витязя младые;
Безмолвны, за ковшом пустым,
Забыли кубки круговые,
И брашна неприятны им...
#2561 2024-03-14 11:39:54
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Но современные словари русского (не церковнославянского!) языка дают это слово с пометкой устаревшее. Думаю, анон это имеет в виду, что из повседневной речи исчезло.
Отредактировано (2024-03-14 11:41:55)
#2562 2024-03-14 13:07:10
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Думаю, анон это имеет в виду, что из повседневной речи исчезло.
Анон путает синхронию и диахронию, СКРЯ и все прочие варианты русского языка. Я уже потерял нить, если честно.
Корпус показывает, что в лит.текстах был вариант и с полногласием, и без, семантика слова при этом без сдвигов, в современном языке редкое и устаревшее (но у нас много церковнославянизмов приобрели эту помету), данных об использовании в разговорной речи в панхроническом разрезе нет (за исключением упоминаний локальных говоров выше — 1968 год уже на границе «современного», конечно, но тем не менее).
#2563 2024-03-14 17:58:57
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Анон путает синхронию и диахронию... Я уже потерял нить, если честно.
Я думаю, анон просто так глубоко не копает. Судя по приведённому примеру с толокном.
но у нас много церковнославянизмов приобрели эту помету
Так потому и приобрели, что устарели. Церковнославянский-то понятно почему их сохранил, но вне его гораздо больше людей знает, к примеру, что такое яство, чем что вообще существует брашно, хотя и то, и то для современного русского языка - устаревшее, а "Руслана и Людмилу" проходят в школе. Толокно вообще такой пометы не имеет, хотя корпус и выдал мне меньше примеров употребления толокна в современном языке, чем гугл.
#2564 2024-03-14 19:53:38
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Я думаю, анон просто так глубоко не копает. Судя по приведённому примеру с толокном.
Есличо, я анон-топикстартер с хлебом, и после своего вопроса о современном употреблении борошна я в дальнейшей дискуссии не участвовал.) Кстати, дискуссия познавательная!
#2565 2024-03-16 11:31:07
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Можно представить себе процесс по аналогичному: когда нормальное праиндоевропейское "око" в какой-то момент вытеснилось в русском языке "глазом", тоже, кстати, немецким заимствованием (Glas — стекло). Поскольку дело было сильно позже, процесс ещё не совсем завершился: "око" ушло на периферию, но в основном носителям пока известно и в речи встречается: и в возвышенной речи, и в стилизациях под старину (в том числе шутливых), и в устойчивых выражениях ("беречь как зеницу ока", "очами сердца", "возвёл очи к небу"), и в известных цитатах из XIX века ("Очи чёрные, очи страстные"). И да, церковнославянский язык способствовал сохранению в русском хотя бы в возвышенной речи.
В целом, когда слово вытесняется другим, старое может:
- просто исчезнуть,
- исчезнуть, но с сохранением корня в каком-нибудь однокоренном (например, с тем же оком — "очки" и "окно"),
- приобрести какое-нибудь смежное значение,
- приобрести какое-нибудь более узкое значение (не весь хлеб, а, например, какой-то особый вид хлеба),
- остаться в том же значении, но в каком-то одном стиле, например возвышенном (это если язык развился уже до того, что в нём появились разные стили).
#2566 2024-03-16 11:50:51
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
"глазом", тоже, кстати, немецким заимствованием (Glas — стекло)
глаз
Искон. Современное значение «орган зрения» является вторичным и свойственно только рус. яз. Экспрессивное образование на основе глазъ «блестящий шарик, камешек»; ср. просторечное шары (выкатить) «глаза», польск. gały «глаза», родственное сущ. галька, ср. такие же перен.-метафорич. по происхождению названия частей тела, как голова, губа, нога, палец и др.. Глаз был назван по его похожести на блестящий шарик, камешек. Исходное глазъ скорее всего того же корня, что и голова , желвак .
#2567 2024-03-16 12:36:08
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Спасибо, анон! Простите, что ввёл в заблуждение. Про Glas я видел где-то в популярном, может у Успенского и написал, не проверив. Сейчас проверил по Фасмеру — там 100 500 версий и куча копий сломана.
#2568 2024-03-16 12:48:30
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Неоднократно по мере изучения языка (у меня конкретно немецкий, но интересно было бы послушать и про другие европейские языки) попадались рилсы и всякие обучающие ролики, что, мол, на уровне А2 используют вот такие слова, а на В2 используют уже вот такие вместо них.
Захотелось узнать, насколько это реально так, или как в английском - на уроках учили какие-то безумные конструкции, которые могут употребляться, а могут и не употребляться, а на деле - present/past/future simple + like через слово в реальной обычной речи носителей. Может у кого-то был опыт.)
#2569 2024-03-16 15:33:30
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
на уровне А2 используют вот такие слова, а на В2 используют уже вот такие вместо них.
Тоже когда учил, то встречал эти рилсы
Кмк это про то, что ты, обучаясь на определенном уровне, сможешь эти конструкции понимать/употреблять в своей речи. На экзамене тоже на это смотрят. А в пореаловой жизни конечно человек выбирает лексику исходя из ситуации/собеседника/как душа подскажет)
Чтоб два раза не вставать - как преодолеть боязнь классики? Вот вроде хочется упасть в литру на оригинале, а страшно как-то вдруг ничего не пойму и расстроюсь
Фильмов и документалок не боюсь, современку/фички читаю, а тут прям ступор какой-то
Отредактировано (2024-03-16 15:33:50)
#2570 2024-03-16 16:11:18
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
обучающие ролики, что, мол, на уровне А2 используют вот такие слова, а на В2 используют уже вот такие вместо них.
Херня это. Уровни это не про конкретные слова, а про общий словарный запас, если говорить о лексике.
Просто логично, что на А1 человек будет знать условно "плохой" и "хороший", а на С2 какие-нибудь "паскудный" и "опиздохуительный"
Такие ролики хорошо заходят аудитории, но по факту слова, которые не А-уровня в таких видео просто имеют стилистическую окраску типа отдыхать/почивать, работать/ишачить итд.
Отредактировано (2024-03-16 16:11:39)
#2571 2024-03-16 16:12:38
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
как преодолеть боязнь классики?
Начни с детской! И максимально близкую к нашим дням
#2572 2024-03-16 16:24:35
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
рилсы и всякие обучающие ролики, что, мол, на уровне А2 используют вот такие слова, а на В2 используют уже вот такие вместо них
Это просто рилсы (и я видел такой стебный про русский язык, по которому становится все ясно). На самом деле, живые люди не используют такие вычурные конструкции, что предлагают авторы рилсов. Соглашусь, что В2 это сложные конструкции и большой словарный запас.
#2573 2024-03-16 16:27:00
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Анон пишет:как преодолеть боязнь классики?
Начни с детской! И максимально близкую к нашим дням
Вот никогда не понимал этих советов на начальном уровне читать детскую литературу. Я на родном языке её скучно читать, а на сложном чужом так вообще.
Чего бояться? Окажется сложно, возьмёшь другую книгу. Лучше брать то, что тебе действительно интересно, так у тебя будет больше мотивации продолжать читать. Например, в интересной тебе серии последняя не переведена, а хочется узнать, что там.
#2574 2024-03-16 16:37:21
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
на уровне А2 используют вот такие слова, а на В2 используют уже вот такие вместо них
Скорее, имелось в виду, что в стилях, которые соответствуют уровню владения Б2, применяются другие конструкции.
Это разница уровня «привет» — «рады приветствовать вас», второе используется не вместо первого, а в другой ситуации, для которой используется другой стиль/регистр. Разумеется, это характерно для большинства языков. Чем формальнее разделены языковые стили, тем больше будет разница в лексике, чем менее формально — скорее в синтаксисе, в ситуации сильного диалектного членения — в фонетике+лексике.
#2575 2024-03-16 16:40:45
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Детские книжки ваще могут быть сложными, там куча всяких животных, растений, какие-нибудь местные избушки и коромысла взрывают пушистых браздов, хуй поймешь