Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2014-07-14 16:47:58
- Анон
Обсуждаем ГП-фэндом
Жгите, аноны!
Список рекомендованных фанфиков по ГП по 440 страницу включительно.
Рейтинговые фаноны про секс выкладывать под кат с подписью.
По итогам голосования вводится локальное правило о запрете на агрессивное и оскорбительное обсуждение внешности актёров, а также любой хейт и срачи о касте экранизаций, как существующих, так и грядущих.
#78001 2023-08-16 13:38:21
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Мне кажется, претензии обычно всё-таки начинаются с того, что сначала он их Волдеморту на смерть сдал.
Волдеморту он сдал пророчество. Он не сидел там с календариком и не высчитывал, кого именно это пророчество подставляет. Это Снейпа выставляет дураком и, вероятно, мудаком - но мудаком в принципе, а не в отношении персонально к Лили. На момент передачи информации он Лили с пророчеством не увязывал примерно никак.
Ну типа в норме люди не сдают террористам младенцев, а если спохватываются и пытаются что-то исправить (с эгоистичной мотивацией, но уже как есть), то про получение ими за это чего-то в ответ как-то даже упоминать неловко, не?
Ой, анон, потрясание младенцами - это слишком дешёвый манипулятивный приём, давай не надо. Я не понял последней фразы - что там Снейп хотел "за это получить в ответ"?
Снейп Лили не понимал. Любил, но не понимал, ему было нормально дружить с Пожирателями, он отмахивался от отношения Лили к этой компании, он считал, что её ух как впечатлит то, что он к Волдеморту присоединится. Так что любовь, наверное, в чём-то светлая и чистая, но при этом ещё и эгоистичная, с игнором чувств и мнения объекта этой любви.
Ну, да, они разные люди. Я оттого и написал, что вся беда Снейпа в том, что он замкнулся на единственном человеке, который у него выбивался из общей грустной картины, безотносительно того, насколько эти двое вообще друг другу подходили хотя бы как друзья. Будь у Снейпа нормальные родители, нормальные друзья, здоровая общая психологическая обстановка и прочая - они бы с Лили не пересеклись вообще никак. Но я не понимаю этой предъявы, мол, "ах, вот раз любил к Лили - надо было не дружить с Пожирателями и вообще вести себя хорошо". Нет, "не дружить" с ними надо было потому, что сами Пожиратели - это пиздец какой-то, а не потому, что "Лили".
Ну и про "игнор чувств". Какой игнор? Когда между двумя людьми возникает критичное противоречие, они или ищут компромиссы ("давай ты не будешь общаться с Пожирателями, а я - с Поттером?"), или устраняют противоречие, идя на уступки ("ок, Лили, всё, что хочешь - не буду больше никак контактировать с Пожирателями"), или они расходятся (как и вышло). По всему выглядело, что Снейп и Лили разошлись после последней ссоры, всё, они с того момента сами по себе. Что Снейп её где-то там глубоко внутри продолжал любить - это его проблемы, Лили ему ничего не должна. Но он её уже и ни о чём не просил. Я не понимаю, о каком "игноре чувств и мнении объекта любви" может идти речь, когда они после ссоры - тупо посторонние люди и пересекаются только в формате Пожиратели/силы бобра.
Короче, для того, чтобы приписывать Снейпу токсичность и абьюз надо хотя бы чтобы он и Лили были в отношениях. Я помню только один эпизод из этой серии, а-ля "не общайся с Поттером" - и то Лили его осаживает там же, на месте.
#78002 2023-08-16 13:45:27
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Имхо, вот этот вот момент просто демонстрирует, что он хотел спасти Лили не ради, собственно, Лили, а ради себя самого. Это было не «ужас, хороший человек умрёт», а «ужас, моя любовь умрёт и мне будет плохо, я её окончательно потеряю». Потому что, да, нормальный человек не хотел бы, чтобы у объекта его любви отняли буквально всё, кроме него самого, и понял бы, что мать, потерявшая ребёнка и выжившая благодаря тому, кто этого самого ребёнка сдал, нихрена такому спасению будет не рада. Но человека он в Лили не видел никогда, он видел в ней воплощение своей влюблённости и всё.
Ну... да? Так, давай по пунктам:
1. Хотеть спасти дорогого человека даже из мотивации "как же я без него???" - это НЕ плохо. Вы тут уже совсем в какие-то странности ударяетесь с тем, что любить надо со 100% самоотречения, иначе нещитово.
2. Снейп не "хотел, чтобы у объекта его любви отняли буквально всё", пророчество он не увязывал с Лили, когда его выдавал. Он уже потом понял, что натворил, и попытался повернуть взад, как мог. Волд бы ребёнку жизнь и так не оставил (из-за того же пророчества): Снейп попытался выторговать у него хотя бы жизнь Лили (и даже в каком-то смысле преуспел, иначе никакой сакральной жертвы Лили бы так и не случилось). Когда понял, что не выгорит - пошёл к Дамблдору с той же просьбой. Дамблдор в той сцене выгулял своё белый плащ на все деньги и выглядел он более мерзко, чем Снейп, но речь не о том. Когда Дамблдор отказывает в помощи, Снейп переформулирует вопрос: спасти всех, в том числе и Лили. Да, на остальных ему плевать - но у него не было какого-то коварного "плана" убить чисто Джеймса и Гарри, а Лили оставить.
Что он в Лили Лили не видел - анон, ну они познакомились дошкольнятами, а потом тупо мало времени проводили вместе. Можно в детстве на площадке сказать "давай дружить?", в детстве всё просто. В школе они уже старше и там - да, понятно, что они очень разные люди. В нормальном мире они бы просто разошлись как в море корабли, а у Роулинг Снейп зациклилися.
#78003 2023-08-16 13:53:08
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Когда понял, что не выгорит - пошёл к Дамблдору с той же просьбой. Дамблдор в той сцене выгулял своё белый плащ на все деньги и выглядел он более мерзко, чем Снейп, но речь не о том. Когда Дамблдор отказывает в помощи, Снейп переформулирует вопрос: спасти всех, в том числе и Лили. Да, на остальных ему плевать - но у него не было какого-то коварного "плана" убить чисто Джеймса и Гарри, а Лили оставить.
И чем Дамблдор мерзок, собственно?
Он видит, что перед ним человек весьма сомнительной морали, и весьма конкретно пинает его в нужную сторону.
Вот противостоишь ты террористам, и тут один из них к тебе приходит и говорит "наш главный хочет взорвать дом, где живёт моя любимая женщина, спасите её!"
- а сам взрыв и смерти других тебя не беспокоят?
- на самом деле нет, но я по вашей роже вижу, что это неправильный ответ.
- верно видишь. Так вот, мы спасаем всех, а не только тех, кто нам нравится, хочешь быть с нами - заруби это на носу, а не зарубишь - тебе с нами не по пути, информацию я от тебя уже получил, и либо ты на моей стороне, либо я пришью тебя, как врага, на месте.
#78004 2023-08-16 13:55:03
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Вот Снейп вступает в организацию по выпилу магглорожденных и ограничению их в правах - очевидно, это соответствует его идеологии на уровне от "мне в принципе пофиг на страдания других, а тут компания прикольная и мои таланты ценят" до "магия превыше всего, эти унтерменьши её не заслуживают!"
Так.
Вот у Снейпа есть очень, очень дорогой ему человек, свет в окошке и нездоровая привязанность. Он в упор не хочет видеть, что она относится к тем, кому от его организации будет плохо, очень плохо.
Анон, а чем в этом плане лилино "не общайся с Пожирателями" отличается от снейпового "не общайся с Поттером"? Почему продавливать Лили менять круг общения - фуфуфу, а продавливать на это же Снейпа - хорошо и богоугодно?
И только когда вот лично она под угрозой, до него начинает доходить что "Ганс, мы что, злодеи?!" Причём очень и очень медленно доходить, ему мозгов не хватает понять, что его дорогая-золотая Лили не единственно значимый в мире человек, что любой магглорожденных может быть вот так убит, и это будет не менее ужасно.
И? Анон, мы начали с того, что Снейп или разделяет идеологию Пожирателей, или по крайней мере она его взглядам на жизнь не противоречит. А ты сейчас ему предъявляешь за то, что он... что? Не переобулся в полёте из-за слов Лили? Не сработал троп "сила любви изменила его" - в этом претензия? Ну так там и не было никакой любви. Снейп - не человеколюб, он таки не заявлен. И альтруистом он не заявлен тоже. Это делает его отрицательным персонажем, вероятно, но к чему ему за это предъявлять? Таким он написан, такая у него роль в истории.
И вот в просьбе "пощадите Лили, когда будете убивать её мужа и сына" как раз очень видна полнейшая психопатия, продиктованная идеологией:
Что за бред. Положим, на Джеймса ему было плевать, но просить Лорда(!) пощадить сына Лили(!!), который один из двух кандидатов "ребёнка из пророчества", и который этого самого Лорда должен будет убить(!!!) - это в принципе какая-то идиотия. И лорд бы... что? Покивал, и такой "дорогой друг Северус, ну раз ты так просишь помиловать моего потенциального убийцу - так и быть"?
Я бы понял ещё, если бы Снейп такой "агаааа! пророчество про Лили! ух ты, ща его как передам, да как обставлю, чтобы убили только Джеймса и Гарри - а Лили пощадили и отдали мне, уууух!". Но ничего такого же в тексте нет.
#78005 2023-08-16 14:03:57
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
И чем Дамблдор мерзок, собственно?
Дамблдор должен был защищать Джеймса, Лили и даже Гарри как дитя из пророчества и безотносительно Снейпа. Но нет, он одновременно торгуется со Снейпом, высказывает ему, как он ему, Дамблдору, мерзок и отвратителен, и в итоге продавливает Снейпа на оплату за то, что должен был сделать и так. И в итоге даже вербует этого мерзкого и гадкого человека, без видимого вреда для собственного белого плаща. Потому что мудак тут Снейп, а Дамблдор, очевидно, няшечка.
Он видит, что перед ним человек весьма сомнительной морали, и весьма конкретно пинает его в нужную сторону.
Где ж он раньше был, этот целитель душ, когда детей ещё можно было как-то вытаскивать с кривой дорожки.
Вот противостоишь ты террористам, и тут один из них к тебе приходит и говорит "наш главный хочет взорвать дом, где живёт моя любимая женщина, спасите её!"
Анон, я искренне не понимаю, кого в такой ситуации должен волновать моральный облик террориста. Вот эта первая фраза - "а не беспокоят ли тебя смерти других людей?" - она не должна звучать вообще, Дамблдор не священник, ему не исповедоваться пришли. Ему принесли информацию. Или убивай на месте, или организуй арест с последующими допросами, или отпусти, раз слишком мерзко даже палкой касаться. Это хотя бы честно. Но Дамблдор в этой сцене всё больше сияет белым плащом и демонстрирует моральное превосходство над мерзким Снейпом, чем реагирует так, как должен реагировать условный лидер антитеррористической организации.
Отредактировано (2023-08-16 14:05:06)
#78006 2023-08-16 14:07:29
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Анон, а чем в этом плане лилино "не общайся с Пожирателями" отличается от снейпового "не общайся с Поттером"? Почему продавливать Лили менять круг общения - фуфуфу, а продавливать на это же Снейпа - хорошо и богоугодно?
Потому что Поттер - обычный популярный засранец, а Пожиратели - фашисты, готовые целенаправленно истреблять таких, как Лили?
И? Анон, мы начали с того, что Снейп или разделяет идеологию Пожирателей, или по крайней мере она его взглядам на жизнь не противоречит. А ты сейчас ему предъявляешь за то, что он... что? Не переобулся в полёте из-за слов Лили? Не сработал троп "сила любви изменила его" - в этом претензия? Ну так там и не было никакой любви. Снейп - не человеколюб, он таки не заявлен. И альтруистом он не заявлен тоже. Это делает его отрицательным персонажем, вероятно, но к чему ему за это предъявлять? Таким он написан, такая у него роль в истории.
Анон, ты путаешь личность и персонажа. Если бы Снейп не сдал пророчество и не попросил пощадить Лили, сказки бы не получилось. Но мы обсуждаем, как я понимаю, почему анонов возмущает его поведение. Так как раз потому, что он поступает мудаковато.
Что за бред. Положим, на Джеймса ему было плевать, но просить Лорда(!) пощадить сына Лили(!!), который один из двух кандидатов "ребёнка из пророчества", и который этого самого Лорда должен будет убить(!!!) - это в принципе какая-то идиотия. И лорд бы... что? Покивал, и такой "дорогой друг Северус, ну раз ты так просишь помиловать моего потенциального убийцу - так и быть"?
По идее, он должен был понять, что идеи Лорда говно, раз от них может умереть его любимая женщина, а если подумать чуть шире, то и её семья, что тоже причинит ей страдания, а если ещё чуть шире, то каждый, убитый Лордрм, чья-то любимая женщина и тоже имеет ценность в этом мире.
Я бы понял ещё, если бы Снейп такой "агаааа! пророчество про Лили! ух ты, ща его как передам, да как обставлю, чтобы убили только Джеймса и Гарри - а Лили пощадили и отдали мне, уууух!". Но ничего такого же в тексте нет.
Такого - нет.
Тут можно ванговать от "ну не могу же я попросить у Лорда, чтобы он не убивал своего потенциального убийцу, попрошу хоть за Лили" (все ещё без понимания, что Лорд не должен никого убивать) до "а удачно складывается, Лорд убьёт Джеймса и ребёнка, а Лили - мне, привяжу её к батарее, постелю одеялко и буду любить"
Отредактировано (2023-08-16 14:08:35)
#78007 2023-08-16 14:16:53
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Дамблдор должен был защищать Джеймса, Лили и даже Гарри как дитя из пророчества и безотносительно Снейпа. Но нет, он одновременно торгуется со Снейпом, высказывает ему, как он ему, Дамблдору, мерзок и отвратителен, и в итоге продавливает Снейпа на оплату за то, что должен был сделать и так. И в итоге даже вербует этого мерзкого и гадкого человека, без видимого вреда для собственного белого плаща. Потому что мудак тут Снейп, а Дамблдор, очевидно, няшечка.
Ну да, он все правильно делает - извлекает максимальную пользу для своей стороны в войне, вербует полезного шпиона, ослабляет врага на одну, вроде как, полезную боевую единицу. Он же не Поттерам сказал "я вас буду защищать, только если Снейп к нам переметнётся". Очевидно, что он бы их и так защитил, но если можно вместо одного куска информации получить целого шпиона и много информации, почему бы этим не воспользоваться?
Где ж он раньше был, этот целитель душ, когда детей ещё можно было как-то вытаскивать с кривой дорожки.
Мы конкретную ситуацию обсуждаем?
Анон, я искренне не понимаю, кого в такой ситуации должен волновать моральный облик террориста. Вот эта первая фраза - "а не беспокоят ли тебя смерти других людей?" - она не должна звучать вообще, Дамблдор не священник, ему не исповедоваться пришли. Ему принесли информацию. Или убивай на месте, или организуй арест с последующими допросами, или отпусти, раз слишком мерзко даже палкой касаться. Это хотя бы честно. Но Дамблдор в этой сцене всё больше сияет белым плащом и демонстрирует моральное превосходство над мерзким Снейпом, чем реагирует так, как должен реагировать условный лидер антитеррористической организации.
Повторюсь, по моим меркам он реагирует именно как прекрасный лидер антитеррористической организации. Убийство или допрос это грубые методы, а вот вербовка - это искусство.
#78008 2023-08-16 14:23:21
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Мне вообще показалось, что первый Орден Феникса Дамби создал для того, чтобы пустить его в расход. А сам сидел за спинами вчерашних школьников. И да, меня тоже интересует, где был этот всевидящий и всезнающий ещё в то время, когда Том не на ту дорожку свернул. А вот за вербовку Снейпа я его не осуждаю, это реально был умный и полезный шаг.
#78009 2023-08-16 14:26:42
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Анон, а чем в этом плане лилино "не общайся с Пожирателями" отличается от снейпового "не общайся с Поттером"? Почему продавливать Лили менять круг общения - фуфуфу, а продавливать на это же Снейпа - хорошо и богоугодно?
Но Лили на тот момент не общалась с Поттером.
#78010 2023-08-16 14:30:12
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Потому что Поттер - обычный популярный засранец, а Пожиратели - фашисты, готовые целенаправленно истреблять таких, как Лили?
Т.е. ты за то, что цель оправдывает средства, я понял. Поэтому Снейп не имеет права запрещать Лили общаться с "обычным популярным засранцем", а Лили не то что это право имеет - Снейп обязан послушаться, иначе он мудак.
Я позицию не разделяю, но так хотя бы понятно.
Анон, ты путаешь личность и персонажа.
Я не путаю. Обсуждение началось с того, насколько "чистой и светлой" была любовь Снейпа к Лили, речь шла не о том, насколько он мудак в других сферах деятельности. Были высказаны две противоположные точки зрения: кто-то углядел в каноне именно "чистое и светлое", кто-то тут выписал Снейпа в абьюзера, который плевал на чувства "объекта любви". Я именно в отношении Снейпа к Лили не вижу ничего абьюзерского, отношения их закончились ещё в школе, всё, они разошлись, как в море корабли. Моё имхо - Снейп на ней просто зациклился, но он с тем же успехом при других обстоятельствах мог зациклиться на ком угодно вообще. Он, в конце концов, не прибегал к Лили, злобно хохоча, в лучших традициях любовных романов в мягких обложках с предложением "или ты уходишь ко мне, или я сдаю твоего мужа и сына, выбирай".
По идее, он должен был понять, что идеи Лорда говно, раз от них может умереть его любимая женщина, а если подумать чуть шире, то и её семья, что тоже причинит ей страдания, а если ещё чуть шире, то каждый, убитый Лордрм, чья-то любимая женщина и тоже имеет ценность в этом мире.
Мне нравится это твоё "должен". Напомню, мы начали вот с этого:
Вот Снейп вступает в организацию по выпилу магглорожденных и ограничению их в правах - очевидно, это соответствует его идеологии на уровне от "мне в принципе пофиг на страдания других, а тут компания прикольная и мои таланты ценят" до "магия превыше всего, эти унтерменьши её не заслуживают!"
Это наша аксиома, базовая настройка. Или Снейпу пофиг на других, или он этими "другими" может пренебречь, так заявлено. Ты не предлагаешь ему как персонажу ничего, что могло бы эти его настройки изменить, кроме Лили. Любовь к Лили должна была его изменить, и он должен был осознать - и дойти от мудака, которому пофиг на других, до раскаявшегося грешника, которому каждая жизнь ценна. Ну, прости, но это и литературной точки зрения, и с человеческой звучит слабенько, потому что эдак любой Пожиратель, который хоть кого-то хоть когда-то любил, точно так же должен был бы раскаяться исправиться. Типа, вот "Люциус любил Нарциссу; Люциус должен был дойти своим умишком дойти, что нехорошо убивать других - а то вдруг их тоже кто любит, прямо как Люциус любит Нарциссу".
Тут можно ванговать от "ну не могу же я попросить у Лорда, чтобы он не убивал своего потенциального убийцу, попрошу хоть за Лили" (все ещё без понимания, что Лорд не должен никого убивать) до "а удачно складывается, Лорд убьёт Джеймса и ребёнка, а Лили - мне, привяжу её к батарее, постелю одеялко и буду любить"
Ну, если ты настаиваешь на втором варианте - я не смогу тебя переубедить. Ну т.е. у нас там следом идёт сцена между Снейпом и Дамблдором, в котором он не бьётся в истерике от предложения "спасти всех", а выпаливает его прям не думая. Но ты, конечно, можешь сказать, что это не доказательство, и что Снейп действительно собирался приковать Лили к батарее, опровергнуть я не смогу.
#78011 2023-08-16 14:31:03
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Мне вообще показалось, что первый Орден Феникса Дамби создал для того, чтобы пустить его в расход. А сам сидел за спинами вчерашних школьников.
Ну это какой-то слишком топорный вброс, анон.
#78012 2023-08-16 14:34:28
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Анон пишет:Мне вообще показалось, что первый Орден Феникса Дамби создал для того, чтобы пустить его в расход. А сам сидел за спинами вчерашних школьников.
Ну это какой-то слишком топорный вброс, анон.
Но в книге все по сути так и было. Дамби, на мой взгляд, перс очень странный и неприятный.
#78013 2023-08-16 14:37:07
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Но в книге все по сути так и было.
Перечитай канон, посмотри состав ОФ.
#78014 2023-08-16 14:40:15
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Ну да, он все правильно делает - извлекает максимальную пользу для своей стороны в войне, вербует полезного шпиона, ослабляет врага на одну, вроде как, полезную боевую единицу. Он же не Поттерам сказал "я вас буду защищать, только если Снейп к нам переметнётся". Очевидно, что он бы их и так защитил, но если можно вместо одного куска информации получить целого шпиона и много информации, почему бы этим не воспользоваться?
Ок. Тогда мы исходим из того, что Дамблдор такой "с паршивой овцы хоть смерти клок" и что его цель - именно завербовать Снейпа. С этой точки зрения к чему он там поджимал губы и рассказывал, как Снейп ему отвратителен? Если тебе нужно лояльное доп. орудие - зачем ты только что плакат не отрисовал, какой он мерзкий и как его презираешь? А вдруг орудие скажет "сам мудак" - и сдаст уже не тебе - Волда, а наоборот? При том что Снейп у нас вполне себе заявлен как мелочный и обидчивый, с болезненным самомнением. Нет, прости, мне не кажется это умным поступком от Дамблдора. Мне это именно что выгуливание белого плаща напоминает, там ни ума, ни расчёта - только сеанс поливание грешника помоями с более высокой моральной позиции.
Мы конкретную ситуацию обсуждаем?
К сожалению, нет книжного материала, чтобы обсудить. Как бы меня не интересовала позиция, э, администрации школы, в плане постоянных драк Мародёры vs Снейп, у нас этой информации нет.
Повторюсь, по моим меркам он реагирует именно как прекрасный лидер антитеррористической организации. Убийство или допрос это грубые методы, а вот вербовка - это искусство.
Выше написал. Да, согласен, вербовка - искусство тонкое, но Дамблдор в той сцене ничего такого не демонстрирует. Он просто курощает дрожащего мудака.
#78015 2023-08-16 14:41:29
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Волдеморту он сдал пророчество. Он не сидел там с календариком и не высчитывал, кого именно это пророчество подставляет.
Так я и говорю, что он сдал рандомную семью. Ему просто не повезло, что матерью выбранного ребёнка оказалась Лили.
Ой, анон, потрясание младенцами - это слишком дешёвый манипулятивный приём, давай не надо. Я не понял последней фразы - что там Снейп хотел "за это получить в ответ"?
Шта? Какой ещё манипулятивный приём, это буквально канон — Снейп сдал террористу пророчество про младенца.
Снейп ничего не хотел, я отвечаю на конкретную цитату:
не выкатывать претензии, что Снейп - не рыцарь без страха и упрёка, и не попёрся вприпрыжку спасать даму сердца, её мужа и сына, получая в ответ ничего.
Так что все вопросы к анону, который про это получение чего-то в ответ изначально написал.
Я не понимаю, о каком "игноре чувств и мнении объекта любви" может идти речь
До ссоры. Потом уже результат накопившегося.
#78016 2023-08-16 14:41:42
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Мне вообще показалось, что первый Орден Феникса Дамби создал для того, чтобы пустить его в расход. А сам сидел за спинами вчерашних школьников.
Кто там был вчерашний школьник кроме Мародёров и чуть позже Снейпа?
#78017 2023-08-16 14:41:48
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Но Лили на тот момент не общалась с Поттером.
Нет, но Снейп очень переживал, что начнёт. И удочки предварительные закидывал, чтобы она и думать не смела. Лили его успешно осаживала, причём прямо на месте.
#78018 2023-08-16 14:42:35
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Т.е. ты за то, что цель оправдывает средства, я понял. Поэтому Снейп не имеет права запрещать Лили общаться с "обычным популярным засранцем", а Лили не то что это право имеет - Снейп обязан послушаться, иначе он мудак.
Я позицию не разделяю, но так хотя бы понятно.
Да, я считаю, что в мире с явно обозначенных добром и злом, есть разница между "не общайся с неприятным человеком "и" не общайся со злом". Я вообще догматик.
Я не путаю. Обсуждение началось с того, насколько "чистой и светлой" была любовь Снейпа к Лили, речь шла не о том, насколько он мудак в других сферах деятельности. Были высказаны две противоположные точки зрения: кто-то углядел в каноне именно "чистое и светлое", кто-то тут выписал Снейпа в абьюзера, который плевал на чувства "объекта любви". Я именно в отношении Снейпа к Лили не вижу ничего абьюзерского, отношения их закончились ещё в школе, всё, они разошлись, как в море корабли. Моё имхо - Снейп на ней просто зациклился, но он с тем же успехом при других обстоятельствах мог зациклиться на ком угодно вообще. Он, в конце концов, не прибегал к Лили, злобно хохоча, в лучших традициях любовных романов в мягких обложках с предложением "или ты уходишь ко мне, или я сдаю твоего мужа и сына, выбирай".
Короче, мы спорим о разном.
Или Снейпу пофиг на других, или он этими "другими" может пренебречь, так заявлено. Ты не предлагаешь ему как персонажу ничего, что могло бы эти его настройки изменить, кроме Лили. Любовь к Лили должна была его изменить, и он должен был осознать - и дойти от мудака, которому пофиг на других, до раскаявшегося грешника, которому каждая жизнь ценна. Ну, прости, но это и литературной точки зрения, и с человеческой звучит слабенько, потому что эдак любой Пожиратель, который хоть кого-то хоть когда-то любил, точно так же должен был бы раскаяться исправиться. Типа, вот "Люциус любил Нарциссу; Люциус должен был дойти своим умишком дойти, что нехорошо убивать других - а то вдруг их тоже кто любит, прямо как Люциус любит Нарциссу".
Так анон, именно то, что до него не доходило, и делает его мудаком. Как и других пожирателей, как и риал-лайф мудаков, у которых есть если не любимые, то хотя бы очень ценные им люди. И именно поэтому Дамблдор и крут, что сумел Снейпа как минимум сделать безопасным и полезным, а в лучшем случае и перевоспитать.
Ну, если ты настаиваешь на втором варианте - я не смогу тебя переубедить. Ну т.е. у нас там следом идёт сцена между Снейпом и Дамблдором, в котором он не бьётся в истерике от предложения "спасти всех", а выпаливает его прям не думая. Но ты, конечно, можешь сказать, что это не доказательство, и что Снейп действительно собирался приковать Лили к батарее, опровергнуть я не смогу.
Я думаю, что истина где-то посередине, плюс там было ещё и очень много страха. Человек может одновременно быть в ужасе от того любимый в смертельной угрозе, идти на риск, чтобы их спасти, и думать при этом, хотя бы мельком, о своей выгоде. Мб в светлой версии могло быть что-то вроде "ну хорошо, если она узнает, что я спас её и Поттера и ребёнка, она может меня простить и пить со мной чай".
#78019 2023-08-16 14:47:35
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Ок. Тогда мы исходим из того, что Дамблдор такой "с паршивой овцы хоть смерти клок" и что его цель - именно завербовать Снейпа. С этой точки зрения к чему он там поджимал губы и рассказывал, как Снейп ему отвратителен? Если тебе нужно лояльное доп. орудие - зачем ты только что плакат не отрисовал, какой он мерзкий и как его презираешь?
Ну ведь сработало именно это, и весьма эффективно.
#78020 2023-08-16 14:47:53
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Когда Дамблдор отказывает в помощи
Он не отказывал 
#78021 2023-08-16 14:49:34
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Шта? Какой ещё манипулятивный приём, это буквально канон — Снейп сдал террористу пророчество про младенца.
Манипулятивный приём - это призыв поплакать из всей семьи именно над младенцем. Потому что я не вижу, чем жизнь того же Джеймса, Лили, или родителей Невилла, менее ценна, чем жизнь младенцев.
Так что все вопросы к анону, который про это получение чего-то в ответ изначально написал.
А, теперь понял. Это моя цитата. Я не подразумевал, что Снейп что-то там мог/имел право получить, это было сказано в противовес мнениям вот такого рода:
"а удачно складывается, Лорд убьёт Джеймса и ребёнка, а Лили - мне, привяжу её к батарее, постелю одеялко и буду любить"
Ничего конкретно Снейп за смену стороны для себя не просил. Ну, т.е. он просил спасти Лили (так и быть, с семьёй) - но сколько бы не пеняли, что просил он без уважения недостаточно альтруистично, факт есть факт, просил он не за себя и не для себя.
До ссоры. Потом уже результат накопившегося.
Если до ссоры, то мы возвращаемся на шаг назад:
Когда между двумя людьми возникает критичное противоречие, они или ищут компромиссы ("давай ты не будешь общаться с Пожирателями, а я - с Поттером?"), или устраняют противоречие, идя на уступки ("ок, Лили, всё, что хочешь - не буду больше никак контактировать с Пожирателями"), или они расходятся (как и вышло). По всему выглядело, что Снейп и Лили разошлись после последней ссоры, всё, они с того момента сами по себе.
Ты говоришь о том самом критическом противоречии и о том, что Снейп прям обязан был поступать так, как хочет Лили, иначе он мудак и игнорирует её чувства. Я же пишу, что есть так-то ещё две опции: компромис - и завершение отношений. В каноне они пришли именно к последнему.
#78022 2023-08-16 14:54:51
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Манипулятивный приём - это призыв поплакать из всей семьи именно над младенцем. Потому что я не вижу, чем жизнь того же Джеймса, Лили, или родителей Невилла, менее ценна, чем жизнь младенцев.
Анон, убийство младенца считается плохим поступком, потому что он не может за себя постоять и по определению ещё ничего тебе не сделал, а не потому, что его жальче. Мне тоже жальче сформировавшуюся и более осознанную личность, что не мешает считать убийство младенца дном дна.
#78023 2023-08-16 14:59:20
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Нет, но Снейп очень переживал, что начнёт. И удочки предварительные закидывал, чтобы она и думать не смела. Лили его успешно осаживала, причём прямо на месте.
Не, там анон писал в чем разница, и вот в чем - Лили общалась с мародерами в воображении Снейпа, Снейп общался с нациками в реальном мире.
#78024 2023-08-16 15:06:21
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Манипулятивный приём - это призыв поплакать из всей семьи именно над младенцем.
Я всё ещё не понимаю, как канонный факт «Снейп сдал Волдеморту пророчество про младенца» стал дешёвым манипулятивным приёмом и призывом поплакать только над ребёнком, ну да ладно.
Ты говоришь о том самом критическом противоречии и о том, что Снейп прям обязан был поступать так, как хочет Лили, иначе он мудак и игнорирует её чувства.
Я не говорю, что Снейп обязан был поступать так, как хочет Лили. Я говорю о том, что её вообще-то справедливое возмущение про Пожирателей и тёмную магию Снейп не воспринимал — «да это ерунда, это просто шутка». Лили прямым текстом говорит, что Пожиратели мудаки и днище, а Снейп считает, что произведёт на неё впечатление, став одним из них. Он её не понимал и он игнорировал то, что она словами через рот говорила. И да, это в итоге стало одним из факторов того, что дружба закончилась.
#78025 2023-08-16 15:10:52
- Анон
Re: Обсуждаем ГП-фэндом
Да, я считаю, что в мире с явно обозначенных добром и злом, есть разница между "не общайся с неприятным человеком "и" не общайся со злом". Я вообще догматик.
Проблемы с таким подходом обычно начинаются, когда пойдёт определение того, что есть "зло". Но согласен, у Роулинг всё достаточно полярно, чтобы этот подход работал. Поэтому пожиратели - синоёбы (без иронии), а мародёры - засранцы, но такие обаятельные.
Так анон, именно то, что до него не доходило, и делает его мудаком. Как и других пожирателей, как и риал-лайф мудаков, у которых есть если не любимые, то хотя бы очень ценные им люди. И именно поэтому Дамблдор и крут, что сумел Снейпа как минимум сделать безопасным и полезным, а в лучшем случае и перевоспитать.
Чуть не блеванул, спасибо. То есть весь смысл жизни Снейпа в том, что он был "безопасным и полезным" и очень полезно в итоге самоубился по плану чувака с того света. Очень мило, но зачем в этом уравнении нужно "перевоспитание"? Чтоб увеличить шансы на его лояльность? Меня в принципе коробит тема с "перевоспитанием", особенно если речь о двух взрослых людях, но конкретно тут в перевоспитании не было никакого смысла. Останься Снейп таким же мудаком - ну, допустим, который прошёл бы весь путь точно так же, только не в результате "перевоспитания", а из голого чувства месте к Волду за смерть Лили - и что бы изменилось? Да ничего.
Про Дамблдора можно много рассуждать, что у него там война, ему не до миндальничанья, эту позицию я бы понял. Но восторгов от того, что Дамблдор Снейпа "перевоспитал" (используя максимально уязвимое состояние самого Снейпа и кучу разного рода манипуляций - ну прямо дрессировщик и щенок) я вообще не разделяю.
Я думаю, что истина где-то посередине, плюс там было ещё и очень много страха. Человек может одновременно быть в ужасе от того любимый в смертельной угрозе, идти на риск, чтобы их спасти, и думать при этом, хотя бы мельком, о своей выгоде. Мб в светлой версии могло быть что-то вроде "ну хорошо, если она узнает, что я спас её и Поттера и ребёнка, она может меня простить и пить со мной чай".
Смотри, анон: тут изначально высказывалось мнение, что "Снейп хотел спасти Лили ради себя, а не ради неё", и это подавалось как что-то плохое. При этом под "ради себя" тут подразумевалось не батарея и насильная любовь, а что-то типа "я без неё не смогу, я не хочу остаться один". Но я в упор не считаю эту позицию плохой и достойной морального осуждения. Собственно, с этим и спорю.