Типология Княжны

Анон · 2014-07-08 15:41:14

Княжна, она же Ольга Анатольевна Книзе, психолог с сомнительным образованием, гуру "Школы магии" в девяностые, магистр Ордена в нынешнее время, создатель "Типологии нелюдей" (она же "Кроме людей").

▼Нынешние места обитания⬍

▼Типология⬍

▼О Княжне⬍

▼Отзывы о семинарах и консультациях Ольги Книзе⬍

▼О магуйстве сабжа, Ордене и вселенцах⬍

▼Читения постов Книзе⬍

▼Развод Пуджик на полмиллиона рублей⬍

Декабрь 2020, Рассел пишет посты о романе Дети серого ветра.

▼Описание романа от Рассела⬍

▼Первый пост⬍

Russell D. Jones
5d ·
1
Перед вами история превращения «интересных глав» в полноценную книгу, изданную своими силами на бумаге. Полагаю, это будет любопытно многим, а кому-то поможет определиться в собственной прошедшей или продолжающейся ситуации. Потому что это не уникальная сама по себе история. Она, возможна, уникальна в том, что доведена до приемлемого варианта финала. Но в остальном — увы, но не такая уж и редкость.

(Заметки будут короткие, я буду дублировать их на странице романа в ФБ и на сайте и писать по мере сил).

История литературы от собственно литературы отличается множеством зачастую неприглядных мелочей — мы все это знаем слишком хорошо. В отношении «Детей серого ветра» у меня нет претензий к непосредственной «исполнительнице заказа на текст» (это её формулировка — и она не случайно не называет себя «автором романа»). В первую очередь нет претензий, которые сделали бы невозможным читать книгу или рекомендовать её другим. Я знаю это, потому что присоединилась к проекту, когда книга была даже не на половине. Также мне хорошо известна роль «заказчицы текста» (которая, кажется, до сих пор называет себя «соавтором»).

Создание книги — даже не касаясь типографских вопросов — это не только буквы, слова и предложения. Нужны консультанты, редакторы, корректоры, а зачастую и картографы. Нужно следить за таймингом, особенно когда у вас тридцать глав, каждая из которых тянет на приличную повесть. И каждая связана с предыдущей и последующей общим сюжетом, персонажами и хронологией. Поэтому то обстоятельство, что заказчица в принципе не умела создавать художественный текст или продумывать персонажей и ситуации (так, чтоб их можно было использовать, а не всерьёз переделывать), это не беда. Работы более чем достаточно — даже координационные вопросы можно решать.

Вот только заказчицей текста оказалась персона, у которой расхождение между представлениями о себе и своих способностях и реальным положением дел было настолько зияющим, что в это было очень непросто поверить. Буквально. «Этого не может быть, потому что этого просто не может быть!» — реакция, которая была, наверное, у каждого из нас. Особенно когда это касается человека более-менее знакомого. А если вы общаетесь давно?

В поисках объяснений произошедшему я пришла к этой трактовке. Да, какое-то время мне было неприятно поверить в то, что я вижу, и я предпочла натянуть на ситуацию привычное мне объяснение, в результате чего стала участницей невесёлых отношений. Но за сделанное надо отвечать, а не убегать с криком «меня жестоко обманули», особенно когда в ситуации остаются люди, отношения с которыми для меня важны и ценны. И рассказать о том, что было, тоже входит в работу над последствиями.

Это странная и местам страшная литературная история — в принципе, просто жизненная история, от которой вряд ли возможно получить стопроцентную гарантию. Но есть разные способы выжить.

(продолжение следует)

▼Второй пост⬍

https://www.facebook.com/russell.d.jone … 1955940126
Russell D. Jones
4d ·
2
Для меня всё началось в 2016-м году, когда мне прислали на почитать кусок текста, о котором я высказалась положительно, присовокупив совет «надо работать». А в 2018-м мне кинули ссылку на СамИздат, где выкладывались главы романа, выросшего из того черновика. Я начала — и поняла, что «моё». И «хочу ещё»…

И черновик, и ссылку присылала одна и та же персона, именовавшая себя «соавтором». Как «соавтора» я её долгое время и воспринимала. Ничего необычного в таком сотрудничестве не было, есть тандемы постоянные, есть временные, но в любом случае «соавторство» — это совместная работа двух людей над одним текстом. Как именно они делят свои обязанности, решают они сами, но обязанности эти распределены, а участие их обоих длится до сдачи рукописи минимум.

Рассказать приятелю анекдот, из сюжета которого тот сделает пьесу, это не соавторство. Дать на сетевой конкурс тему с кучей условий, это не соавторство. Придумать просто так или в своём произведении персонажа, который станет персонажем в романе, написанным другим, это тоже не соавторство. Соавторство это постоянная совместная работа, направленная на создание теста. Поэтому консультации в процессе или редактирование после написания, соавторством не являются.

Почему я подробно перечисляю столь очевидные вещи, которые понятны как бы всем? Потому что меня на них поймали. Старый трюк: чем наглее, беспардоннее и необоснованнее ложь, тем сложнее осознать, что тебе наврали. Так биологические отцы любят представлять себя гениальными воспитателями детей, участие в судьбе которых сводится к паре фрикций и подаренной пирамидке.

Невесёлая история написания «Детей серого ветра» прямо связана с этим расщеплением. На словах там было два «соавтора». На деле была заказчица и была исполнительница. Причём если исполнительница заказа создавала текст романа, заказчица преследовала совершенно другие цели. В первую очередь это даже не причастность к литературному произведению, за которое она с удовольствием получала комплименты и благодарности (но отчего же не понежиться в лучах славы, если выпал случай!)

Самая близкую аналогию я нашла как раз в описании семейных отношений: это банальное эмоциональное обслуживание. Антирезультативное, деструктивное, выматывающее, неуместное, мешающее работать и просто жить эмоциональное обслуживание.

Через пару месяцев, походя, без запроса, мне открыли имя «соавтора». Я уважала эту анонимность, но видимо, я стала нужна для более тесной работы — и была приобщена к тайне. Стало понятно, почему мне так понравился стиль романа и его мотивы. Но понадобилось ещё какое-то время этих странных игр, прежде чем я более-менее разобралась, кто тут пашет, а кто пляшет на чужих головах. И не делает больше ничего.

▼Комментарии ко второму посту⬍

Asya Mikheeva у меня была ужасно неловкая ситуация с этой книгой. Я ее получила - кажется - через тебя. Прочитав, поняла, что пишут ее два человека, причем один человек хочет "красивый образ гибнущей себя", а второй - "чтобы как-то конструктивно развивалось вот все то, что мы имеем на руках". И я решила про себя, что это какая-то заботливая но сильно измученная мать, кажется, психолог, таким образом поддерживает связь с нереально избалованной и пожалуй суицидноватой дочкой.
Ну и в связи с последним соображением я высказывалась о вот этом всем ну краааайне осторожно - кого-то тянут на свет божий, кто я такая, чтобы обсуждать качества веревочки.
Ну и вскрывшиеся обстоятельства были для меня сначала ПАНИКА ПАНИКА когда я узнала имя "матери", а потом смехом и облегчением, когда узнала насчет "подростка"

Asya Mikheeva Russell D. Jones ну там явно сражались две картины мира, прямо в тексте было заметно. Я списала на пубертат
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Asya Mikheeva да, для пубертата это норм.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Asya Mikheeva
Asya Mikheeva может быть, когда-нибудь, из этого и стоит сделать собственный роман - как мама по предложению ребенка проверить запятые в романе начинает осторожно предлагать "яркие" и "интересные" сюжетные ходы, добавлять персонажам достоверных черт и тянуть историю из высокой трагедии в рабочий боевик...
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Asya Mikheeva из твоего предположения — да, наверное. из того, что было на самом деле...
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Asya Mikheeva
Asya Mikheeva ну само собой, да. Про такую странную попытку терапии.
тут критичны же две вещи, и даже не то, что один из участников стоит в позе пубертатного дитяти. Критична взятая на себя вторым участником ответственность за процесс и его результат; и критична тревога за первого.
то есть созависимость во всей красе.
4
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Серафима Алилуева
Серафима Алилуева Russell D. Jones меня они неприятно поразили, кстати. Там очень много насилия, прямо перебор иногда.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Серафима Алилуева
Серафима Алилуева Ася Михеева слушайте, значит, не мне одной было неловко читать про "красивое умирание".
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Серафима Алилуева нет. Это было на этапе, когда заказчицу ещё не отстранили от проекта.
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Серафима Алилуева
Серафима Алилуева Russell D. Jones это к лучшему, ИМХО.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Серафима Алилуева ещё бы.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Серафима Алилуева
Серафима Алилуева Russell D. Jones меня еще несколько напрягло изображение ддайг.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Серафима Алилуева заказчица так представляет себе Реализм (с), (ТМ).
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Серафима Алилуева
Серафима Алилуева Люба Зиновьева это пиздец какой-то, а не реализм, простите.
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Серафима Алилуева это для вас пиздец. А для заказчицы (впрочем, справедливости ради - не только для неё) - это жЫзнь! Без прикрас и рюшечек. А всё, что не это, они называют Мэри Сью, МТА ("молодой талантливый автор", произносится с пренебрежением) и прочие подобные слова и буквы.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Серафима Алилуева
Серафима Алилуева Люба Зиновьева ну, хз, конечно. Чрезмерный натурализм скорей вредит, чем на пользу. Ну, и ещё, конечно, интонация важна.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Серафима Алилуева так смотря что вы считаете пользой. Если качество текста - это один вопрос. Если почёс авторских тараканов - то это вопрос другой.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Серафима Алилуева
Серафима Алилуева Люба Зиновьева для меня важно качество текста. С тараканами вопрос неоднозначный.

Zinoveva Lyuba Отдельно забавно, что у заказчицы это не первый такой выпляс, и лучи славы от выпляса предыдущего ея осветили ещё до начала вашей истории.
Впрочем, как показывает практика, с тех лучей можно при желании и более конкретные блага получить.

Елена Шеломенцева Помнится, у Александры Марининой была такая книга "Стилист", там про "тандем", в котором один автор был безграмотным, но умел сочинять закрученные сюжеты, а второй - не умел сочинять ничего своего, но приводил тексты первого в литературный вид.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d · Edited
Hide 17 replies
Russell D. Jones
Russell D. Jones Елена Шеломенцева нет, сочинять она тоже не умела
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Там же всё и началось с "помоги мне сочинить развитие сюжета так, чтобы оно срасталось", превратившееся "напиши за меня". Но вообще, даже если бы не было умения писать текст и сочинять сюжет, а были бы ТОЛЬКО менеджерские работы типа "следить за таймингом", "следить за картой", "следить за ветками событий", "искать корректоров и редакторов и договариваться" — одно это бы снимало все претензии. Жопа в том, что и это делали другие — а хуже того, что сначала она взяла это всё на себя, а потом за ней переделывали и переписывали там, где она лажанулась, а это было постоянно. То есть математически да, "что-то сделала". Но я — лично я — знаю очень хорошо, что это ни ера не считается, если всю твою работу в итоге за тебя перепроверяют и переделывают.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Елена Шеломенцева
Елена Шеломенцева Russell D. Jones То есть в итоге вы делали за неё всю писательскую, редакторскую, корректорскую и консультантскую работу, а лавры за авторство достались ей?
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d · Edited
Russell D. Jones
Russell D. Jones Елена Шеломенцева я распишу всё подробно в последующих постах на тему. Это делала не я одна. Над проектом работала команда людей, которым понравилась книга, когда книга ещё писалась, ну и кто хотел помочь исполнительнице заказа таки дописать, то есть не выкинуть уже проделанную работу в никуда. Какое-то время я сама считала, что там было два соавтора. Потом стала разбираться. И да, на этапе, когда заказчицу удаляли от проекта, чтобы он продолжался, это было очень нелепо: её претензии да даже на слово "соавтор" и реальное положение дел. А в итоге ни одна функция, которую она взяла на себя, не была выполнена. Всё либо переделывали, либо полностью правили, либо делали с нуля. Как именно сейчас она собирает свои плюшки, я не знаю, я за ней не слежу от слова совсем. Но было время, когда вела соо в ВК.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Елена Шеломенцева
Елена Шеломенцева Russell D. Jones То есть, она себе целую литературную плантацию устроила? И каждый из "рабов" считал себя единственным соавтором?
Hide or report this
Like
· Reply · 4d · Edited
Marina Fridman
Marina Fridman Напоминает «Жизнь и творчество композитора Фолтына»

Russell D. Jones
Russell D. Jones Елена Шеломенцева нет, не так. Были люди, которые писали с ней, не зная о других, куски, которые она приносила как своё. Была исполнительница. И были люди, которые осознанно и понимая происходящее начали помогать исполнительнице. И в итоге стали работать в проекте по доведению книги до финала и бумаги — но работать общаясь между собой, зная друг о друге. Уже тогда, когда заказчица была дистанцирована. Собственно, после того, как она была удалена из написания "совместной" книги, книга продолжила писаться, началась работа.
3
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Ключевое отличие — прозрачность и общение. И проговорённые цели и задачи. Книгу надо было довести до ума. Один делает это, другой своё, третий другое. Все указаны в благодарностях (на сайте они тоже есть).
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Елена Шеломенцева
Елена Шеломенцева Russell D. Jones Понятно. Плантатора выгнали из проекта )
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Елена Шеломенцева заказчицей всё это делалось даже не ради лавров за авторство, они в этой мясорубке - только приятный бонус, не больше.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d · Edited
Russell D. Jones
Russell D. Jones Елена Шеломенцева плантатора-вампира, которому не урожай был нужен, а кровь работающх
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Елена Шеломенцева
Елена Шеломенцева Russell D. Jones То есть она испытывала удовольствие от "рабовладения" и для нее был важен не результат, а сам процесс?
Hide or report this
Like
· Reply · 4d · Edited
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Russell D. Jones да если б оно было плантация. А оно же тянуло на работный дом в стиле "прачечных Магдалины", который позиционировался при этом как спасение бедной сиротки. Работающими спасение.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d · Edited
Russell D. Jones
Russell D. Jones Елена Шеломенцева эмоциональное обслуживание было для неё важно. Говоря по простому, есть мозги тех, кто имел неосторожность оказаться рядом.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d · Edited
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Russell D. Jones там ещё один слой есть, вот не знаю, сюда его положить или следующего поста подождать, к которому он тематически ближе.
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Лучше не спешить))) Там будет много.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Елена Шеломенцева
Елена Шеломенцева Начала читать "Кукушонка". У подруги явно не в порядке с психикой, да и энергетический вампиризм так и прёт...Тяжёлый текст, именно в плане психологического напряжения. Вроде не слишком и большой, но сразу полностью прочитать не получается.

▼Третий пост⬍

Russell D. Jones
Follow · 21 December ·

3

Кроме исполнительницы заказа и заказчицы был и третий… нет, не участник. Объект. Не живой — хотя, о степени влияния книги, которую ты пишешь, многим есть, что вспомнить. Как и о степени влияния «недочитанной-потому-что-недописанной» книги на читателя, которому она понравилась.

Это больше, чем идея, значимей, чем перспективы. Это нечто уже существующее, но при этом находящееся в процессе становления. И тебя грызёт желание узнать, что будет дальше, распутать коллизии с персонажами, заглянуть в то будущее, где будут ответы хотя бы на часть заданных вопросов… Просила бы я дописывать, если бы знала всю подоплёку, если бы осознавала суть происходящего?

Могу только сказать, что если я когда-нибудь снова окажусь в ситуации, где я захочу продолжение, а творец скажет «я больше не могу», я заткнусь. Как бы обидно мне ни было. Вспомню, как уже было, и отойду.

А вот чего я точно не буду обещать, что я смогу безошибочно определить, что именно происходит. Потому что это непросто. Даже если уточнять, кто что делает в том проекте, который мне представят как «совместный». Никаких гарантий.

Например, далеко не сразу я выяснила, что заказчица предоставляла по договорённости куски текста и даже проработанную линию персонажа, которого потом пришлось безжалостно удалять. Потому что они были написаны третьей участницей. При этом совместная работа этой третьей с самой исполнительницей была взаимно невозможна. И когда всё всплыло, последовал скандал. Не единственный.

Приходилось тратить время на многократное просеивание романа в поисках таких кусков, которые писали на самом деле другие люди, не подозревающие, в чём они участвуют. Молчу про чужие посты, которые были брошены в общий котёл под оправдание «это же в сети, значит всехнее». Навык «обратиться к автору поста, спросить разрешение на использование, обозначить указание авторства и поставить ссылку» заказчице был недоступен.

Вообще отношение заказчицы к такой незамысловатой штуке как авторское право требует отдельного расследования, которое я не потяну. Но видела я достаточно, чтобы оторопеть.

Сколько же сил ушло на исправление, вычищение, уточнение изначально негодного! Хуже, чем не уметь, это не уметь, но имитировать умение и прибегать ко всем возможным формам лжи, мошенничества и отговорок, чтобы замаскировать свои нулевые скиллы. Как верно заметили, «минусовая эффективность».

Летом 2018-го прозвучал ультиматум от исполнительницы: либо заказчица уходит из проекта, либо никакого продолжения не будет. А теперь представьте, каково удалять из рабочего процесса человека, который бьётся в истерике от того, что такая важная книга останется недописанной, но при этом фактически не даёт работать над ней. Не просто не делает свою часть — мешает тем, кто работает.

▼Комментарии к третьей части⬍

Вера Ермакова Ну почему же, почему я не удивлена!
1
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Ян Яршоў
Ян Яршоў Вот теперь я понимаю, насколько важен контекст. Вот я не в контексте - и ничего не понимаю. А книжку хотел как-нибудь и прочитать. А тут вот такое всё
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Ян Яршоў а теперь читать не будешь?
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Marina Fridman
Marina Fridman Russell D. Jones Когда я у настоящей автора прочла про Петербург-Ленинград, я поняла, что несмотря на специфическую историю создания ей было туда, что положить. Поэтому буду, наверное.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Ян Яршоў
Ян Яршоў Russell D. Jones не знаю. меня больше настораживает незавершенность (потому, например, все с Мартином не срастается). Тут больше личные закидоны.
Но может и щелкнет - и как-нибудь возьму и прочитаю. Такое у меня бывает.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Ян Яршоў
Ян Яршоў Russell D. Jones у меня сложно с книжками. Она должна прям упасть на настроение, причем, в долгом периоде.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Ян Яршоў книга полностью завершена. Я же рассказываю историю написания. Было время, когда её хотели и могли бросить. Но этого не произошло. Финал там основательный и честный.
3
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Ян Яршоў тогда я тебе заранее скажу, авансом. Я когда её последний раз, в конце осени, перечитывала, то поразилась тому, насколько ваша история и история в книге созвучны. Местами до одури.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Ян Яршоў
Ян Яршоў Russell D. Jones хорошо, спасибо большое. Поставлю статус "Попробовать обязательно")

Anastasia Mo-nast Вот согласна, если не в контексте, вообще не понятно, кто, зачем и почему)) хотя мне такие литературные процессы весьма любопытны.
3
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Anastasia Mo-nast а даже и в контексте бывает непонятно, кто, зачем и почему. У каждого своя правда, своё взгляд.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Anastasia Mo-nast
Anastasia Mo-nast Russell D. Jones ну, писать в соавторстве вообще жесть, если нет договора
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Anastasia Mo-nast да и делать что-то в тесном соавторстве без договора жесть, что книгу, что дом строить, что ребёнка растить.

Elena Shpiljuk Вне контекста ничего не понять... ,Стоит книжку читать? Или вычеркивать из списка?
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Elena Shpiljuk я недавно перечитала. И буду перечитывать ещё. А я это всё не просто знаю — я часть этого перенесла на себе. И да, были минуты, когда казалось — больше не открою. Но грязь уходит. А книга хорошая.

Михаил Быковский Может быть, действительно имело смысл сначала рассказать о результате - о самой книге? А про сор и грязь, из которого это всё выросло, уже потом в качестве довеска выкладывать? Сейчас это всё выглядит очень своеобразно, честно говоря... Смотрите, какая уникальная грязища была, в которую угодили многие, а кто-то в ней даже с удовольствием валялся. По-моему, желания читать результат это вряд ли прибавит...
Впрочем, что сделано, то уже сделано.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Михаил Быковский рассказывать о том, что было придётся. Лучше сразу. Тем более история написания книги и очень многие ключевые идеи книги взаимосвязаны настолько, что полностью понять "Детей серого ветра" невозможно без знания о том, что было за кулисами. И кого произошедшее за кулисами пугает настолько, что он не возьмётся за саму книгу — тому не стоит и браться за неё вовсе.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Михаил Быковский
Михаил Быковский Russell D. Jones Спасибо, я понял, больше вопросов нет.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Михаил Быковский
Михаил Быковский Russell D. Jones ...и всё-таки уточню терминологию. По мне, всё рассказываемое не "пугает". Чего там пугаться-то в этой истории? По-моему, нечего. Вот омерзение это всё вызвать может. Или отвращение. Для меня это разные вещи.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Михаил Быковский ты называешь свои чувства определёнными словами. Но у каждого свой способ называть свои чувства. И свои чувства в общем-то. Страх от осознания того, что рядом с тобой обитает вот такое, и оно никак толком не отделимо, вполне оправдан, кстати. Например, так женщины смотрят на мужчин, которые приглашают их зайти с ними в лифт. Нормальный или нет?

Russell D. Jones Михаил Быковский Ну, а вред для распространения книги... Да, он есть. И будет. Но ты же не хуже меня знаешь, кому помогает молчание, в чью пользу оно в итоге работает. Ну, и реакция того, кого ели, по отношению к тем, кто не предупредил, что вот так. Потому что это вредно, да, рассказывать всю мерзость, открывать грязь, копаться в этой прошлой суете. Проще забыть и жить дальше. Но мне что-то не хочется. Это было бы нечестно по отношению да хотя бы к Полине.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Михаил Быковский
Михаил Быковский Russell D. Jones Где я хоть слово сказал о том, что НЕ надо трясти грязным бельём перед всеми? Я высказался только о ПОРЯДКЕ публикования. Сначала - о результате, о той книге, что получилась. Потом - об истории её создания. Кому нужно, совместит и то, и другое. От перемены мест слагаемых сумма не изменится? Может быть, да, может быть, нет. В готовом супе присутствуют все продукты, которые в него попадают. Но класть их нужно всё-таки в нужном порядке, чтобы получилось вкусно. Как-то так.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Михаил Быковский пожалуй, фраза "трясти грязным бельём перед всеми" станет для меня поводом не продолжать конкретно этот разговор.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Михаил Быковский
Михаил Быковский Russell D. Jones Можно было и с самого начала не отвечать.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Светлана Худина
Светлана Худина Справедливости ради, Расселл уже много писала об этой книге ранее, причём подробно и обстоятельно. Так что я вообще не понимаю, в чём, собственно, вопрос. Да, сейчас это и идёт "довеском", всё так.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Михаил Быковский
Михаил Быковский Светлана Худина Если много, пусть так, не смею возражать. Но если вам что-то не понятно, извините, объяснять не буду, всё что хотел, уже сказал.

Zinoveva Lyuba И, собственно, по тексту. Отношение заказчицы к авторскому праву можно, ИМХО, описать только как "отношения не имеет, плоскости не пересекаются". Т.е. там всё "всехнее" не только в сети, там вообще всё, на что глазик упадёт и до чего лапка дотянется - должно быть немедленно предоставлено, а иначе мир жесток и несправедлив. А материальные плоды работы авторства всю дорогу "своих денег не стоят" (с) и должны, видимо, предоставляться по себестоимости, потому что няша так хочет. К слову, я практически на 100% уверена, что у няши живёт как минимум пара бутлежных БЖД-кукол, если кому интересно, что это такое и как соотносится с темой авторского права - могу рассказать подробнее.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Люба Зиновьева а расскажи, кстати
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Russell D. Jones ОК. Но будет длинно. В общем, такое явление, как БЖД-куклы (кстати, в разбираемой книге оно мельком упоминается) засветилось в ру-нете где-то в середине нулевых и стало набирать популярность. Этим термином - БЖД, BJD Ball Jointed Doll - называют шарнирных кукол, отлитых их полиуретана (бывают фарфоровые, но реже) и натянутых на резинку. Цена варьируется, но в общем-то увлечение не дешёвое, куклы от 300$ считаются очень недорогими, плюс кукле требуются парик, глаза, роспись лица и (опционально) тела, одежда и обувь. Хобби во многом связано с фотохобби - многие владельцы снимают своих кукол в разных образах, выкладывают на тематических ресурсах, есть те, кто на кукол шьёт, делает парики, обувь, аксессуары, красит, модифицирует и помогает в обслуживании. Это если говорить о хобби вообще.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba А теперь о том, что в БЖД-хобби называют бутлегами. Понятно, что, раз продукт (т.е. кукла) дорогой, то найдутся те, кому хочется, но денег на покупку по каким-то причинам нет. А ещё - так получилось, особенно в российском сегменте, что со временем фирмы-производители кукол в глазах пользователей разделились на более популярных и "крутых" - и менее популярных. Тут, кстати, стоит учесть вот что: говоря о "фирме" применительно к БЖД, мы имеем в виду не гигантов типа Маттела (производителей Барби), а компании, состоящии когда из пяти человек, а когда и из одного - автора. Т.е. в БЖД-хобби слово "фирма" употребляется скорее в значении "зарегистрированная торговая марка", чем "крупное производство". Новички, особенно сейчас, сталкиваясь с упоминанием фирм, нередко представляют себе конвейер и массовое производство - на деле же ничего подобного нет, объёмы даже у самых старых и популярных фирм достаточно скромные. К тому же, есть авторы, изначально нацеленные на лимитированные или даже уникальные выпуски - они производят некое заранее оговоренное количество кукол или деталей для них (в БЖД часто отдельно продаются кукольные головы) - и больше конкретно эта кукла или деталь не воспроизводится. Ну, если, конечно, автору или фирме что-нибудь в голову не ударит и он не устроит внезапный перевыпуск старого-любимого, но такие примеры, хоть и вызывают в народе бурную реакцию, всё же редки.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Так вот, бутлегом (а так же рекастом) называют НЕЛЕГАЛЬНО отлитую копию фирменной куклы. Сейчас ими под завязку и выше полон Али Экспресс, но не только он - в России, например, есть и свои доморощенные "мастера". Изначально копия изготавливалась так: берут оригинальную куклу, с помощью силикона снимают формы, в этих формах отливают новых кукол (зачастую из менее качественно и более дешёвого материала) - и продают по более низкой цене, чем исходная. Сейчас, бывает, используют 3D принтеры и сканеры, но силикон - по-прежнему самый популярный вариант. Продавец бутлега, которому не надо тратить время на разработку куклы (а это может занять не один год) и деньги на гонорар автору, получает прибыль, покупатель бутлега - "такую же куколку, но дешевле" (с), (тм) Прелесть ситуации состоит в том, что бутлегоделы стараются сделать кукол как можно более похожими на оригиналы, а бутлегопокупатели хотят, чтобы у их куколки, которую они покупают "просто чтобы любить", была такая же коробка, как у оригинала, такой же цвет, как у оригинала, такие же документы, как у оригинала... и, наверное, никто не удивится, что с момента появления бутлегов случаев, когда их владельцы пытаются, с большими или меньшим успехом, продать их как оригинал, встречаются совсем не редко. И ещё одно явление подмечено наблюдательными товарищами: зачастую те, кто рассказывает о том, как им хочется куколку, но фирменная слишком дорогая - одной куколкой не ограничиваются, а набирают их в таких количествах, что можно было бы купить несколько оригиналов не из дешёвых. И - да, авторам кукол бутлеги серьёзно вредят, и есть примеры компаний, которые из-за этого закрылись. Совсем.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Так вот, к чему я всё это рассказываю. Мадам заказчица активно исполняла песню "да эти куклы своих денег не стОят, это всё накрутки и жадность", состояла в группах во ВКонтакте, где торговари бутлегами, и у неё мелькали как минимум две куклы, которых бутлежат активнее всего. То есть, можно, конечно, допустить, что это всё же оригиналы... но, зная мадам, я как-то сильно в этом сомневаюсь.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Люба Зиновьева спасибо огромное. Соскриню это приложением.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 2d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Russell D. Jones пожалуйста
Справедливости ради добавлю: бывают люди, купившие бутлег по незнанию (сейчас, когда бутлегов стало много, а новинки популярных фирм копируют чуть ли не через день после релиза, такой риск особенно велик). Бывают - ну, я это допускаю - люди, купившие один бутлег и этим ограничившиеся, потому что куклу хочется, а денег на оригинал нет вообще совсем. Бывают люди, получившие бутлег в подарок от полуосведомлённых близких. Но все эти категории как-то обычно не устраивают плясок про "да оригинал своих денег не стоит, вы просто зажрались".
1
Hide or report this
Like
· Reply · 2d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Russell D. Jones а, и ещё маленькое уточнение про ру-сообщество. Сначала были танцы "бутлежить большие раскрученные фирмы можно, они не пострадают, а маленькие мы трогать не будем". Потом это перешло в "эти буржуи там все зажрались, пока мы тут последнюю корочку доедаем - так что их бутлежить можно, а русских авторов мы трогать не будем". Очень быстро оно сменилось на "да эти авторы офигели, столько просить за свои полепушки, надо их наказать и отправить их куклу бутлегерам". Теперь уже доказано, что в ру-соо существует группа товарищей, целенаправленно покупающая новые выпуски и отправляющая их бутлегоделам. Многие мастера и коллекционеры воют матом, но сделать пока не могут практически ничего.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 2d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Zinoveva Lyuba какая знакомая логика...
1
Hide or report this
Like
· Reply · 2d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Russell D. Jones ой, да. Наблюдать развитие этого в прямом эфире было очень занятно, жаль, что на анонимной площадке дело было.

▼Четвертый пост⬍

Russell D. Jones
Follow · 22 December
4
Юридические вопросы — не частая, к сожалению, тема не только в делах литературных, но и в делах семейных. Процесс этот совершенно справедливо представляется как муторный, выматывающий, унизительный, в острые моменты бессмысленный и напрасно изнуряющий. Так вот, один из уроков, которые я извлекла из этой истории, состоит в том, что оно действительно работает.

Например, есть лишение неплательщика алиментов родительских прав. Кто проходил, тот вздрагивает и мелко крестится. Собираешь справки — долго. Общаешься с чиновниками ещё дольше. А потом ещё общаешься с представителями человека и самим человеком, которого век бы не видела. И слышишь его в суде, где он будет доказывать, какой он хороший отец. Но справочки — вот они. Задолженность по алиментам — вот она. И всё. И ничего не будет, что могло бы быть, если бы у него оставалась возможность испортить жизнь бывшим. Надеяться на то, что он всё забудет и не будет пользоваться этой возможностью? Знаете, лучше собираться справки, терпеливо и старательно.

Составление договора между заказчицей и исполнительницей на передачу прав и подписывание этого договора длилось дольше, чем хотелось, много дольше. Я в этом процессе была переговорщицей, потому что исполнительница общаться с заказчицей не могла от слова совсем. Мне-то ели мозг не столь долго, но никогда до того мне не приходилось сталкиваться с подобным поведением. Наверное, на всю оставшуюся жизнь, я насмотрелась как тянут, изыскивают новые отговорки, как делают всё, чтобы не делать клятвенно обещанное. Ведь о готовности передать права заказчица заявляла очень давно! Как только как сразу. Ну да, сразу… С тех пор не могу смотреть кино, если там проскальзывает похожее. Вот даже намёк на таких — и я выключаю.

В процессе составления договора заказчица как раз и выбила себе право на определённый вклад в книгу, выраженный в цифрах. Как оно было практически, я уже рассказывала и расскажу ещё. Но наша цель была не доказать ей, как она не права, не рассказать ей, что так нельзя, а получить документ, который бы не позволил бы ей вмешиваться в работу или вредить проекту публично.

Кстати, была там и стоимость передачи авторских прав. В условные сто рублей. Конкретная и конечная сумма. Которую заказчица не хотела принимать, ведь «это всё не из-за денег». Она хотела иначе: скромный-скромный процент с дохода — ко времени обсуждения договора первый том в первой редакции уже был выложен на Ridero (сейчас этой книги нам нет). Увидели ловушку? Это непрерывный контакт с проектом и контроль за книгой, ведь продаваемое таким образом издание продаётся постоянно. Деньги могут поступить на счёт в любой момент. А значит, в любой момент можно заявиться на пороге, законным образом получить внимание и отчёт о прибыли. Сколько же нервов потребовалось, чтобы не попасться на эту и другие уловки!

Предсказуемо, что в ноябре (а процесс приостановился в конце лета 2018), когда возобновилось выкладывание новых глав, для работы над текстом потребовались совсем другие ресурсы. Всё стало быстрее, проще, без проволочек. Несмотря на то, что я тогда стала заниматься выкладыванием текста на СамИздате. Вроде бы обязанностей прибавилось — а на самом деле наоборот.

▼Пятый пост⬍

Russell D. Jones
Follow · 7 hrs ·

5
Я не только критик и редактор, хотя именно критика приносила мне постоянный доход, а за помощью в редактуре и советами ко мне обращаются до сих пор, и всё это выросло на платформе филологического образования. Но ещё в школе я начала писать. Поэтому знаю, насколько это важно: поддержка, отклик, мнение о том, что ты создала. Для кого-то, разумеется, это самое важное. Для кого-то нет. И всё равно ты хочешь услышать мнение другого о том, что у тебя получается — даже допуская, что это мнение будет негативным, и это огорчит тебя. «Как тебе?» — страшный вопрос вообще-то. А без него невозможно.

Поэтому ещё в марте 2018-го, начав читать роман, который пришёлся мне по сердцу и уму, я была готова установить более тесные, чем до того, отношения с персоной, которая представилась мне как «соавтор». Я не знала, к чему это приведёт. Но я делала и я буду делать шаг навстречу человеку, который показывает мне своё творение, спрашивает моего мнения, а мнение это более чем положительное… Разве что теперь я волей-неволей буду держать в голове, что это может быть написано кем-то другим.

Конечно, неприятно тратить время, давать советы, консультировать человека, который общается с тобой исключительно ради внимания. Распространение такого подхода — одна из причин, по которой я больше не участвую в сетевых конкурсах литературы. Но в случае с заказчицей «Детей серого ветра» получилось как-то особенно отвратно.

Например, я подробно объясняла, почему такому произведению нужна карта, и не одна. Слишком много локаций. Карта нужна не только читателю — в первую очередь карта нужна для написания, потому что слишком многие детали прямо выводятся из карты.
Позже оказалось, что хотя заказчица носилась с этим романом то ли десять, то ли пятнадцать лет, карты у неё не было вовсе. Вообще. Никакой. И при этом она регулярно обещала предоставить карту исполнительнице. Затягивала, изворачивалась, врала, пока с ней ещё общались. Всё, что она в итоге предоставила, это фотографии песчаных куличиков. Я не шучу. Несколько снимков каких-то фигур из сырого песка.

В итоге карты придуманных локаций создавал один человек (об этом будет отдельная история), карты земных локаций дорабатывал другой человек, редактор вместе с исполнительницей перепроверяли весь текст через карту. Уже после того, как значительная часть текста была написана. Надо бы раньше — но раньше этим «занималась» заказчица в своём неповторимом стиле отрицательной эффективности.

Конечно, давая совет обратившемуся ко мне автору, я осознаю, что этому совету следовать не обязаны. Дело хозяйское: не слушать. А вот слушать, соглашаться, благодарить, обещать так и сделать, но не шевельнуть и пальцем... Не буду ставить диагноз, я не специалист по этому профилю. Я специалист по литературному. Я рада помочь, но тому, кому нужна помощь, а не стакан моей крови каждый день на основании того, что поскольку мне понравился роман, значит, теперь кто-то имеет право на моё время, внимание и полное принятие!

Во мне до сих пор отзывается сумасшедшая радость того дня, когда переговоры были завершены, договор подписан и смогла со спокойной совестью заблокировать эту персону.

▼Комментарии к пятому посту⬍

Russell D. Jones Всё, выхожу из тени, кончился говняшистый период, можно со спокойной совестью публиковать интересное, следующий раз всем, кто дотерпел, и будет подарок: история от исполнительницы заказа, вот какую она первую рассказала
1
Hide or report this
Like
· Reply · 7h
Russell D. Jones
Russell D. Jones Да что я зверь, что ли! Сейчас первую заметку и опубликую!
3
Hide or report this
Like
· Reply · 6h
Anastasia Kalinina
Anastasia Kalinina Я прочитала сегодня текст от исполнительницы и сижу охуеваю
1
Hide or report this
Like
· Reply · 6h
Russell D. Jones
Russell D. Jones Я с тех пор думаю, сколько же таких историй остаются в тайне — какие надо силы, чтобы вспомнить и описать...
1
Hide or report this
Like
· Reply · 6h
Anastasia Kalinina
Anastasia Kalinina Russell D. Jones я проживаю через эту историю свою от которой чот уже 2 года не могу отойти.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Anastasia Kalinina
Anastasia Kalinina Хорошо что такие истории проговариваются
1
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Russell D. Jones
Russell D. Jones Да.

Daria Sukhareva Комментарий в целом к серии ваших заметок про создание "Детей Серого Ветра" :
У меня внезапно возникла стойкая ассоциация : "ребёнок, рождённый в результате изнасилования"
Hide or report this
Like
· Reply · 2h · Edited
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba ИМХО, особенно отвратно получилось потому, что заказчице надо было не только внимание. Её самая сладкая мечта - чтобы кто-то сильномогучий сделал так, как она хочет, а ей бы за это ничего не было. И самый качественный, самый надёжный сильномогучий - это тот, кто может эффективно навешать по ушам лично ей и не позволить сесть себе на шею. Поэтому саботаж там был неизбежен, увы - это вас так на почётную степень сильномогучести проверяли. ИМХО.

▼Шестой⬍

Russell D. Jones
Follow · 6 hrs ·

(Эта заметка написана исполнительницей заказа в октябре 2018-го года в закрытом сообществе для преданных читателей тогда ещё недописанной книги. Заказчицы в этом сообществе не было. Разрешение на публикацию мне было предоставлено вместе с правом решать, что публиковать первым. Это не первая заметка, а вторая, но мне кажется, правильнее будет начать с неё. В тексте отредактирован только внешний вид знаков препинаний. Заказчица именуется «соавтором», поскольку «Кукушонок» был написан гораздо позже, а именно там раскрывается вся подноготная произошедшего и обозначаются роли участников).

СААЛАН: ИСТОРИЯ НАРОДА

Качество вводной, полученной от соавтора, я не буду описывать. По предыдущим темам все понятно, так вот, эта тема от других если и отличалась, то только в худшую сторону. Именно это позволило мне получить простор для некоторых предположений, ставших основой концепции их культуры. Здесь я оставляю первую благодарность Ruth за, во-первых, аргументы против того, что соавтор считала своей концепцией культуры саалан. Именно Ruth назвала причины, по которым дворянин, свалившийся в наш мир из шестнадцатого-семнадцатого века, не может и никогда не согласится, например, надеть на себя джинсы и прицепить к поясу меч. Над остальным опустим завесу милосердия. В конце концов, этого в тексте уже нет. После того, как упомянутое и все подобное было наконец вычищено, поле оказалось практически белым. Все целиком.

— Соавтор, — спросила я, — а есть ли у тебя представления об магии этих твоих саалан, кроме слова «Поток», которое ты постоянно говоришь в ответ на любой вопрос? и кстати, это слово не ответ, оно причина десятка новых вопросов, ты в курсе ли?

Молчание было мне ответом.

— ОК, — сказала я, — Магию пишем по учебнику психопаталогий. Допустим, синдром Кандинского-Клерамбо у мага работает в обе стороны.

Старший товарищ (супервизор, в смысле), ознакомленный с оной идеей, усмехнулся, качнул головой, помянул мою доброту очередной раз — и не возразил.

И это определило все остальное о них. Саалан получились кельтами. Потому, что мир был опасен и непредсказуем для них, потому что каждый известный им предмет нес в себе некий побудительный потенциал, заставляющий использовать его согласно известному назначению, потому что ночная темнота говорила с ними сотней разных голосов, и надо было быть магом (иметь обоснованную дерзость) для того, чтобы говорить в ответ. Кельтская традиция — одна из немногих, в которых волшебные перемещения из точки в точку происходят не посредством полета и не методом «тут исчез, там появился», а посредством неких особых путей внутри мира и между мирами, попасть на которые можно только открыв специальную дверь. Те этих дверей, через которые можно уйти на особенно далекие расстояния, привязаны к местности, и до них еще нужно добраться, чтобы совершить переход. Кельты поклонялись воде родников, как самостоятельному сакральному началу. Кельты имели развитую и богатую традицию мужского макияжа, наравне с женским, и укладки волос.

ЧТО СЛУЧИЛОСЬ С ЭТИМИ КОНКРЕТНЫМИ КЕЛЬТАМИ И КАК ОНИ СТАЛИ СААЛАН.

Во всем виноваты фоморы, конечно. Это с ними сражался Нуаду Аргетлам и потерял в сражении руку, из-за чего был смещен с трона. Это на их землю попали и он сам, и дети Дану, последовавшие за ним в изгнание. Земля эта называлась Стеклянные острова из-за того, что покрывалась коркой льда зимой. Боги, которых они призвали там, были богами фоморов, и были так же безумны, как их поклонники, если не безумнее. Про то, как именно были пожертвованы кровь и серебро, саалан тоже предпочитают не вспоминать. На их месте никто бы не захотел. Король Нуаду по этой версии совершил публичное ритуальное самоубийство на глазах у своих людей. И перед тем объявил, что этому народу нужен бог, а не король. И боги пришли.

Говоря честно, я поленилась расписывать пантеон и попятила миры Танит Ли, включив в них рассказы по этим мирам, среди которых «Сказочница» Одри Дженнифер Делонг должна стоять на первом месте. Не потому, что я ее обалдеть как люблю, а затем, что мне нужен был в сюжете некий кусочек авторского послания. Его смысл я не буду раскрывать, простите. Собственно, сюжет этого рассказа дает более или менее понятный намек на то, как именно саалан поссорились со своими старыми богами, в результате чего лето на острова не пришло вовсе. Сайни были одним из подарков старых богов, вторым были квамы. На самом деле, никакими подарками не были ни те, ни эти, а просто люди, которых эти боги назвали саалан, сперва нашли одних животных, потом других, и научились жить с ними под одной крышей и на одной земле. И ушли вместе с ними, когда эта земля перестала быть пригодной для жизни.

Ледовый переход длился долго для людей, вышедших из замерзших домов, где уже давно не было еды вдоволь. Он продолжался месяца три по нашему счету. Людей вели сайни, и они шли тропой, которую я тоже не придумала сама (про соавтора не спрашивайте, ну вы уже поняли). У Владислава Крапивина в повести «В ночь большого прилива» такая тропа описана. Для тех, кто не читал — это тот самый случай, когда идешь по знакомой и понятной тропе, и вдруг в какой-то момент понимаешь, что вокруг немного не такая трава и цвет земли под ногами. И понимаешь, что ты уже в другом мире.

Так саалан пришли на материк Герхайм, на самую северную его часть. И увидели святыню сайни: черный шар, который гудит. Почему этот камень испускает инфразвуковые волны, и что такое инфразвук, саалан тогда не знали и не стали задумываться: святыня на то и святыня, чтобы обладать особыми свойствами. Едва начав исследовать эту новую землю, саалан встретили своего пророка, который научил их тому, что знал сам. То есть, заботился о них и обучал, пока мог. Смог недолго: быстро умер, саалан не поняли, от чего.

http://www.russelldjones.ru/behind06.htm

Пуджик пишет свой пост, в котором изумленный читатель узнает, что Княжна шантажом вытянула оиз Пуджа почти полляма российский рублей.
Скрины денежных переводов прилагаются.

▼Пост⬍

Svetlana Mashistova
12h ·
К истории без имен.
В октябре 2018 года для меня завершилась работа над текстом "Дети серого ветра". Я передала авторские права две завершенных к тому части (одна из них была выложена на Ридеро) соавтору, и вышла из проекта. Авторов текста на тот момент было двое, но в августе к работе над книгой (не текстом) присоединился третий человек. Он взял на себя роль продюсера и исполнял ее до начала октября. В июле 2018 года мой соавтор (теперь он предпочитает называть себя исполнителем) счел для себя продолжение работы невозможным из-за накопившегося к тому времени недовольства степенью и качеством моего участия. Но перспективы издания незавершенной книги из двух томов, сколь бы она ни была прекрасна, виделись продюсеру крайне туманными. Так что он уговорил соавтора продолжать, пообещав взять на себя все коммуникации со мной. Пока продюсер уговаривал соавтора, я, в соответствии с имевшимися на тот момент договоренностями, выкладывала первый том, "Купол над бедой", на Ридеро.

Таким образом, авторские права на первые два тома были переданы в октябре 2018 года. Юриста для оформления договора передачи авторских прав нашла я, оплачивала его работу тоже я. В черновике договора, переданном мне соавтором и продюсером, присутствовал пункт "запретить называть себя автором текста". Они оба крайне на нем настаивали, не смотря на то, что юрист сразу сказал, что с точки зрения закона данный пункт ничтожен и может поставить под сомнение вообще весь договор. Тогда мне не показалось это странным, но сейчас я не могу не выразить удивление, что продюсер, сам человек пишущий и издающийся, так хотел видеть его в договоре. Также договор накладывает на нас с соавтором взаимное обязательство не раскрывать имена друг друга. Продюсер стороной договора не является, но пусть и он уж будет без имени, за компанию. До того, как я нашла юриста, соавтор-исполнитель, скажу цензурно, предлагал мне молча выйти из проекта и забыть о своем каком-либо в нем участии. После подписания соавтор и продюсер меня забанили.

Через год вдруг мне написал бывший соавтор. Я узнала, что вымарать мое присутствие из текста крайне сложно по причине полного отсутствия у меня узнаваемого авторского стиля. Но бросить он не может, и поэтому я тоже мразь. На очной встрече, произошедшей по инициативе соавтора, мне был выставлен счет за работу над книгой. В него помимо собственно цены работы соавтор включил моральный ущерб за мою недостаточно качественную работу, плохо написанный текст и за истерики в процессе обсуждения таких актуальных тем, как какое дерьмо я, как плохо работаю и как отвратительны мои концепт, герои, миры и идеи. О форме выставления этого счета я, пожалуй, промолчу. С момента полной передачи авторских прав соавтору (за один рубль) к тому времени прошел год.

Расчеты по итогам встречи я приведу полностью:
Время на истерики: 1 095 000
Здоровье: 500 000
Проценты за использование: 231 275
Текст: 3 777 331
Корректура: 251 820
Первые пять глав: 500 736
Итого: 6 356 162
Также соавтор просил туда включить упущенную выгоду в размере 30 тысяч в месяц за весь период работы над книгой.

С 10 июня 2017 года по по 16 декабря 2020 года мной было выплачено переводами с карты 481 тысяча рублей и 70 тысяч наличными во время встречи.
В принципе, по итогам бесед с соавтором, я всегда считала эти деньги платой за психологическую помощь, пусть счета и выставлялись каждый раз постфактум, в качестве своеобразного наказания. В конце концов, пиццу в травмпункт я врачам отнесла тоже только после того, как с меня сняли гипс, и я смогла ходить. Так же я чувствовала себя ответственной и виноватой перед соавтором за то, что созданный мною стресс мог послужить причиной резкого ухудшения его здоровья.

Учитывая, что страдания всех участников этой истории становятся с каждым днем все горше и неизбывнее, с выплатами я на этом закругляюсь. Это окончательное решение.

Ах, да. Чуть не забыла. Приношу извинения соавтору, что он не мог работать, пить, есть и спать, общаясь со мной исключительно через мессенджер ВКонтакте. Также прошу продюсера меня простить, что я создала ему так много стрессов за август и сентябрь через мессенджер Фейсбука, и это привело к росту опухоли.

И, пожалуй, на будущее я запомню, что когда люди говорят: "Это очень интересно, то, что ты придумала!" и предлагают показать это другим, они на самом деле имеют в виду: "Выкинь это дерьмо немедленно, а лучше отдай нам и забудь, что имела к этому какое-то отношение".

▼Комменты к посту Пуджа⬍

Анна Смоленская Собираю челюсть по потолку
Света, они охуевшие. Денег не давать. И положа руку на сиську, с тебя при любых раскладах очень много запросили. Стырив авторские права.
8
Hide or report this
Like
· Reply · 12h
Анна Смоленская
Анна Смоленская Забавно, что про деньги "испольнитель" и его рупор молчат, как рыбы об лед
2
Hide or report this
Like
· Reply · 12h
Евгения Долгинова
Евгения Долгинова Не поняла: за что именно вы платили?
14
Hide or report this
Like
· Reply · 12h
Julia Potapova
Julia Potapova Евгения Долгинова тот же вопрос.
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Gala Pryamkova
Gala Pryamkova Евгения Долгинова аналогично. Вообще ни рубля бы не платила.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 10h
Anna Shevchenko
Anna Shevchenko Евгения Долгинова присоединяюсь к вопросу
Hide or report this
Like
· Reply · 9h
Полина Юрьевна
Полина Юрьевна Евгения Долгинова и я не понимаю...
Hide or report this
Like
· Reply · 7h
Юлия Чернобылец
Юлия Чернобылец Евгения Долгинова и я присоединюсь к вопросу, очень интересно! Как по мне, так они морды очешуевшие!
1
Hide or report this
Like
· Reply · 6h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Евгения Долгинова За нервы и время, потраченные на мои истерики, за то, что не соглашалась сразу с предлагаемыми изменениями и опять же тратила время уважаемого соавтора, никак его не компенсируя и так далее. Ну и за тр, что вся эта обстановка в итоге привела к тому что соавтор не смог уделить должного времени своему здоровью и заболел.
4
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Полина Юрьевна
Полина Юрьевна Svetlana Mashistova наверное, он был очень убедителен. Потому что со стороны это всё звучит невероятно абсурдно...
4
Hide or report this
Like
· Reply · 4h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Полина Юрьевна Да, весьма.
Hide or report this
Like
· Reply · 4h
Анна Смоленская
Анна Смоленская ну это же пиздец! ну просто пиздец. Если человек подвизается на правах литнегра-у него вапще нет никаких прав. Если он соавтор на платной основе, то это просто ему заказчик вежливый попался. Если человек реально соавтор на чужой концепт и сюжет-то вклад равный, а соавтору 2 ещё и денежку платили. Сиди уже и не крякай. Света, ты такая порядочная и деликатная, странно, что ещё квартиры не лишилась. Мне конешно часто стыдно, но то ли происхождение,то ли воспитание в целом позволяет разводил и одноногих уточек довольно быстро посылать. 6 лямов, это ш капец какая наглость. таких доходов, подчеркну, доходов, у издательств, не авторов, от тиража не так чоб часто бывает, чай не СССР давно. а тут личный доходишко на ровном месте. Я б и за авторские посудилась. Находясь в состоянии эмоционального шантажа и блабла-это реально вапще?

Анна Смоленская Добавлю. В апреле 2018го же я выложила пост с описанием придуманного мной сюжета. С вопросом-это я сама или ложная память и сюжет чужой? И с предложением использовать всем желающим. Собственна, если бы кто то взялся, уточнял у меня какие-то моменты, а потом потребовал денег-это было бы так же странно.
4
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Svetlana Ivanova
Svetlana Ivanova это счет как то зафиксирован документально? Тот который на 6 млн с копейками?
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Светлана Иванова Нет, если не считать мое письмо после встречи.
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Svetlana Ivanova
Svetlana Ivanova Svetlana Mashistova видела только выдержки со слов описания участия второй стороны. Хотя срок ИД в любом случае исчерпан, проект существует в завершенной публикации, но суть платежей мне все равно не понятна, но это и не мое дело. Нет обязательств, согласованных и скрепленных договором, значит нет никаких обязательств по соблюдению.

Сергей Фатюшкин Не понял, за что вообще платили ? Это вообще вы платили, или кто-то еще??? Как то не вяжется...
4
Hide or report this
Like
· Reply · 11h · Edited
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Сергей Фатюшкин За нервы и время, потраченные на мои истерики, за то, что не соглашалась сразу с предлагаемыми изменениями и опять же тратила время уважаемого соавтора, никак его не компенсируя и так далее. Ну и за тр, что вся эта обстановка в итоге привела к тому что соавтор не смог уделить должного времени своему здоровью и заболел.
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Сергей Фатюшкин
Сергей Фатюшкин Svetlana Mashistova и платили? А почему не послали этого соавтора в пешее эротическое путешествие сразу? Шoked... вот совсем на вас не похоже...

Natalia Shmal Обалдеть, не поняла только за что платила то?
2
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Наталия Шмаль За нервы и время, потраченные на мои истерики, за то, что не соглашалась сразу с предлагаемыми изменениями и опять же тратила время уважаемого соавтора, никак его не компенсируя и так далее. Ну и за тр, что вся эта обстановка в итоге привела к тому что соавтор не смог уделить должного времени своему здоровью и заболел
1
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Svetlana Ivanova
Svetlana Ivanova Svetlana Mashistova на такой ценник надо бы заключение СМЭ, а не просто счет предъява.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Natalia Shmal
Natalia Shmal Svetlana Mashistova беру на вооружение и осмысливаю свои предъявы за нервный срыв и лечение 🙂 в одном месте.

Svetlana Ivanova я в принципе поняла о чем речь, но действительно не поняла режим "спонсирования"предъяв соавтора.
3
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Катерина Сажнева-Калугина
Катерина Сажнева-Калугина Подожди. А это через суд выплачивалось? По решению суда? Или по доброте душевной?
И что это за текст, который стоит 6 миллионов??????
4
Hide or report this
Like
· Reply · 11h · Edited
Svetlana Ivanova
Svetlana Ivanova по доброте душевной и исходных приятельских отношений, если я правильно поняла изложенное.
3
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Катерина Сажнева-Калугина
Катерина Сажнева-Калугина Светлана Иванова эээээээ. Нет слов. Нет таких книг по стоимости. И таких исков.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Svetlana Ivanova
Svetlana Ivanova Катерина Сажнева-Калугина кто то весьма не верно определил потенциал творения, и посчитал возможную прибыль.
Hide or report this
Like
· Reply · 10h
Катерина Сажнева-Калугина
Катерина Сажнева-Калугина Светлана Иванова я думаю, что даже топовые авторы в нашей стране не получают за одну книгу 6 миллионов.
6
Hide or report this
Like
· Reply · 10h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Катерина Сажнева-Калугина Какой суд? Все юридически подтвержденнле закончилось на рубле за авторские права.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Катерина Сажнева-Калугина
Катерина Сажнева-Калугина Svetlana Mashistova а зачем платить?

Irina Yashkova Это мир грибов какой-то... Присоединюсь к вопросу - а за что вы платили?
7
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Irina Yashkova За нервы и время, потраченные на мои истерики, за то, что не соглашалась сразу с предлагаемыми изменениями и опять же тратила время уважаемого соавтора, никак его не компенсируя и так далее. Ну и за тр, что вся эта обстановка в итоге привела к тому что соавтор не смог уделить должного времени своему здоровью и заболел
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Aliya Gabdullina
Aliya Gabdullina Точно мир грибов

Юнона Апринова Почему вы вообще что-то платили?
2
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Юнона Апринова Потому что чувствовала себя виноватой за то, что ситуация стала именно такой. А платила за За нервы и время, потраченные на мои истерики, за то, что не соглашалась сразу с предлагаемыми изменениями и опять же тратила время уважаемого соавтора, никак его не компенсируя и так далее. Ну и за тр, что вся эта обстановка в итоге привела к тому что соавтор не смог уделить должного времени своему здоровью и заболел

Ekaterina Frumkina За что ты платила? Я помню скандал с отжатием у тебя авторских прав. Они тебя чем-то шантажировали, что ли?
6
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Hide 13 replies
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Екатерина Фрумкина За нервы и время, потраченные на мои истерики, за то, что не соглашалась сразу с предлагаемыми изменениями и опять же тратила время уважаемого соавтора, никак его не компенсируя и так далее. Ну и за тр, что вся эта обстановка в итоге привела к тому что соавтор не смог уделить должного времени своему здоровью и заболел
3
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Gala Pryamkova
Gala Pryamkova Svetlana Mashistova то есть он балбес, а платите за это вы?
3
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Ekaterina Frumkina
Ekaterina Frumkina Знаешь, с такими претензиями "соавтора" надо сразу было посылать на три буквы... лесом, лесом! Вот ведь какая пиявка присосалась!
3
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Галина Прямкова Ну это же я так убедительно страдала, что втянула его по уши в эту историю.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Ekaterina Frumkina
Ekaterina Frumkina Галина Прямкова нет, "соавтор" - очень опытный токсичный манипулятор, владеющий методиками НЛП. Это как в секту попасть, ну примерно. Это не первый случай, когда "соавтор" входил в чужой проект и выдавливал авторов идеи, присваивая промежуточный продукт. Затем без авторов проект схлопывался, а виноваты в этом были угадайте кто.
6
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Екатерина Фрумкина Ты забываешь, что без соавтора не было бы истории. Без меня впрочем, тоже. Так что я на все это взираю с огромным недоумением сейчас. И я одного не могу понять. Почему, если я, скажем обсуждаю что-то с тобой, это првол пойти к тебе выяснять, нет ли у еба авторских прав. Если обсуждает соавтор - то спасибо большое тому, с кем обсуждали.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Ekaterina Frumkina
Ekaterina Frumkina Svetlana Mashistova была у зайца избушка лубяная - и далее по тексту русской народной сказки.
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Natalia Shmal
Natalia Shmal Svetlana Mashistova сарказм, надеюсь.
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Наталия Шмаль никакого сарказма
1
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Ekaterina Frumkina
Ekaterina Frumkina Svetlana Mashistova а какая причинно-следственная связь между соавторством и заболеванием? Она тебе меддоки какие-то предъявила?
Блин, я как вспомню "рост опухоли" как результат общения с тобой у "продюсера, так гнусно хихикаю. Они там все наелись ухи, да?
3
Hide or report this
Like
· Reply · 4h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Екатерина Фрумкина Да.
Hide or report this
Like
· Reply · 4h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Екатерина Фрумкина Я не согласна с такими характеристиками.
Без соавтора этой бы истории в том виде, какой он есть сейчас, не было бы. Я не вижу смысла обсуждать, кто и в чем виноват: это все равно что на палитре разбираться, какая краска была первой и и из каких цветов вышло итоговое цветное пятно. Этот проект так или иначе завершен был.
Hide or report this
Like
· Reply · 3h
Анна Смоленская
Анна Смоленская Света, скажем так-вы равноценны. Твой концепт, персонажи, сюжет. Его ,соавтора, окантовка. И это совершенно нормально. Не все умеют в сюжеты и персонажей. Не все умеют в хорошо это всё написать и не потерять хвосты. И истерики, и срачи, и посылания друг друга в разные места с швырянием принтеров-это нормальная часть творческого процесса. Я б солгласилась с завершением проекта, если бы тебе не выкатили счёт. Потому что просто с передачей-это ок, ты признала больший вклад второй стороны, закрыла гештальт, так как тебе было важно просто написать и опубликовать, и пошла дальше. Но с выкачиванием с тебя денег и внушением чувства вины-это совсем другой коленкор. Ну ты же Пудж, ну!

Gala Pryamkova А можно мне кто-нибудь просто так тоже платить будет? ))))
6
Hide or report this
Like
· Reply · 10h
Gala Pryamkova
Gala Pryamkova Не поняла ни-че-го, но очень хотела поставить 😁 смайлик, пока не дошла до скринов. Думала, что прикол.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 10h · Edited
Сталина Гуревич
Сталина Гуревич А может теперь это все вместе с процентами назад вернуть? Иском о неосновательном обогащении.
14
Hide or report this
Like
· Reply · 9h
Наталья Аликина
Наталья Аликина Ничего не понятно - ты отдала авторское право, за что тогда платить?
4
Hide or report this
Like
· Reply · 9h
Екатерина Иванова
Екатерина Иванова Это, конечно, нифига не мое дело, но есть такая хорошая штука как взыскание неосновательного обогащения...
7
Hide or report this
Like
· Reply · 6h
Наталья Аликина
Наталья Аликина Света, а вы что то гениальное написали? Такие суммы огромные, такие нервы.
Hide or report this
Like
· Reply · 5h · Edited
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Наталья Аликина Мне история дорога, потому чтоона моя. Но. Как я понимаю, вносились существенные изменения, в частности, в тайминге, так что я не знаю, что там в итоге осталось, что нет. И куда изменилось и как.
Hide or report this
Like
· Reply · 4h · Edited
Наталья Аликина
Наталья Аликина Svetlana Mashistova а зачем ты отдала АП?
Hide or report this
Like
· Reply · 4h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Наталья Аликина это тогда казалось логичным и правильным.

Tatyana Hanna Frumin Тебя словно цыгане развели😲
О-бал-деть!
1
Hide or report this
Like
· Reply · 2h
Anton Kukushkin
Anton Kukushkin >Также договор накладывает на нас с соавтором взаимное обязательство не раскрывать имена друг друга.
в послесловии от продюсера на самлибе, однако, ваше имя упоминается.

Возможно, комментарии неполные, у анона бОльшая часть этой братии в глухом многолетнем бане.

▼Княжну ловят на неточностях⬍

▼Cохранившиеся посты Княжны и прочее⬍

▼Чтения⬍

Анон · 2021-01-27 17:46:42

Про общение магистра Княжны и магистра-сотоварища.
Дерьмо мамонта, конечно, но вряд ли что-то изменилось.

2011 год
llalorona - княжна
варнинг - 4 простыни, и довольно унылые, берегите мозг

▼все простыни под спойлером⬍

2011 год

▼часть 1⬍

29 июня, 21:09
29 июня, 21:09
[info]llalorona
В связи вот с этим: http://со-магистр.livejournal.com/294025.html в обозримое время (более года) или до тех пор, пока я приписана к данной территории, всё общение со мной со следующей недели и впредь происходит не там, где я живу.
Как это относится к теме, будет ясно из дальнейших постов по трем тэгам.
комментарии

[info]со-магистр
2011-06-29 17:25
так как моя запись не видна не-френдам, фиксирую свою точку зрения явным образом в этом комментарии:
если приглашающий гостей на общую жилую территорию декларирует, что не может поручиться за безопасность своих гостей для этой территории и населяющих ее существ - считаю правильным выразить свое сомнение в разумности подобных
приглашений.

[info]llalorona
2011-06-29 17:28
О, большое спасибо. Я это в следующем посте разверну.
[info]llalorona
2011-06-29 17:53
Я также была бы признательна за полную копию того поста сюда. Очень пригодится в разборе.
[info]со-магистр
2011-06-29 18:02
тебе мое сообщение видно;
если это поможет заблокировать возникновение подобных неприятностей в дальнейшем - пожалуйста, копируй.
[info]llalorona
2011-06-29 18:10
Тогда я скопирую прямо в следующий пост.
Насколько и кому это чем поможет - время покажет; кому-нибудь и чем-нибудь будет полезно точно.
"Спокойствие, главный закон" (с)
[info]ученик1
2011-06-29 18:15 (UTC)
Как читатель этого журнала позволю себе высказать свои соображения:
1. Есть некая конфликтная ситуация.
2. В любой ситуации ( за очень редким исключением) существует спектр возможных вариантов развития. Не один. Не два. Три, и более
3. На полюсах этого спектра лежат "крайние решения". Они очень эффектны, но мало эффективны. Если в доме нужно переклеить обои, то можно взорвать весь дом к такой-то матери, построить новый, но уже с новыми обоями. Тоже, вариант, почему нет?
На противоположном полюсе- другое "крайнее решение": дождаться, пока обои отвалятся сами.
Между этими крайностями существует целое множество промежуточных решений.
- оговориться о протоколе ( применительно к данной ситуации)
- не приглашать на общую территорию тех, чье поведение оценивается опасным выше какого-то порогового значения.
- Откровенных неадекватов или сомнительных личностей- предупреждать( инструктировать) голосом
- Спрашивать мнение всех, проживающих перед тем, как пригласить конкретного чела
- Строго запирать его только на своей территории, без доступа в общие места
- разрешать доступ везде, но при этом следить за КОТОМ.
- комбинация любых этих вариантов
..вариантов, при которых можно получить свое и при этом не ущемить интересы других- до чертовой матери
ЗАЧЕМ нужно выбирать именно крайний, максималистический ?

Re: "Спокойствие, главный закон" (с)
[info]llalorona
2011-06-29 18:34 (UTC)
Тому, что ТЫ не понял причин выбора этой стратегии, я не удивлена.
Впредь попрошу не перегружать этот журнал не относящимися к делу роликами.

Re: "Спокойствие, главный закон" (с)
[info]ученик1
2011-06-29 18:37
мне казалось, что я говорил строго по теме поста.. разве нет?

Re: "Спокойствие, главный закон" (с)
[info]llalorona
2011-06-29 21:58
ГОВОРИЛ ты вполне по теме. А вот РОЛИК тут явно лишний.

[info]со-магистр
2011-06-29 18:26
*ученик1*, я кровно заинтересована в соблюдении гостевой "техники безопасности" на общей территории, так как на ней сейчас присутствует хрупкий активный детеныш; если соблюдение осторожности и своевременное пресечение опасных ситуаций считается избыточным - сужение гостевой зоны кажется мне разумным мероприятием.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[info]llalorona
2011-06-29 18:33
Для меня это не сужение гостевой зоны, а (если ты не заметила вдруг) полное разделение территории проживания и территории офф-лайновой социальной активности.
Почему я так делаю, я разверну в следующих постах, и буду ориентироваться на средний для читателей этого журнала уровень понимания. Кто не поймет - задаст вопросы здесь же, в посте, который я для этого отведу.

[info]ученик1
2011-06-29 18:35
Я прекрасно понимаю твою озабоченность. Она не на пустом месте, она по факту И лично я не увидел в твоем посте( исходном) никаких других сообщений, кроме как призыв к гостям быть бдительными. Не думаю, что этот призыв может кого-то обидеть( что в этом обидного?)
В данной ситуации существует МАССА эффективных (!) и не болезненных решений.
Попросить гостей быть внимательными ( просят же друзей не шуметь, когда в доме ребенок спит.. и никого как-то это не обижает)
Попросить гостей ограничится отдельной комнатой
Попросить Не вСЕХ гостей, что бывают в доме, ограничиться отдельной комнатой. Кому-то вполне можно доверять Никого ни о чем не просить, САМИМ следить за котом..
...... тут ещё полтора десятков вариантов ...
Т.е. понятно, что меры после такого случая принимать нужно, но эти меры могут быть РАЗНЫМИ, я об этом. И крайние из них- совсем не обязательны. Мое скромное имхо

▼часть 2, простыня⬍

Продолжаем разбор полетов по слоям.
info
[info]llalorona
29 июня, 22:29
Слой второй, качество запроса, продолжение.
Разбираем вопрос, повисший в прошлом посте: где в запросе сам запрашивающий. Для начала - напомню форму запроса, вот она: "сделай хорошо (вот тут вопрос, кому именно), чтобы было хорошо ТЕБЕ САМОМУ" В запросе будкт всплывать что угодно, кроме самого запрашивающего, при этом.
Вот, смотрите:
ученик3 (12:09:05 27/06/2011)
привет! при случае, если не горит.
жену друга сводят в секту. секта основана на осознанных сновидениях, что там еще, непонятно. у тебя по случайности нет инфы?
ученик3 (12:13:21 27/06/2011)
эм... сорри. то есть общей информации не существует?
ученик3 (12:14:07 27/06/2011)
и общих рекомендаций тоже?
что нужно узнать про секту?
ученик3 (12:24:28 27/06/2011)
вроде бы все хорошо было, но некоторое время назад стали заметны странности. какие-то странные люди со своей табелью о рангах, исчезновение денег, легкие странности в поведении.
Смотрите, какая гладкая картинка.
гость, пришедший побеседовать, не заметил, что сидящий на плече мелко-кот собирается спрыгнуть с него на пол;
кот приземлился в итоге гораздо более жестко, чем хотел :(
кот хромает, но молча;
дает пощупать лапы и прочее без дополнительных протестов, но ночью кота пришлось носить к миске и лотку, иначе кот сидел и жаловался на жизнь и неуклюжих двуногих;
степень выспатости хозяев можно себе, я думаю, представить? а рабочий день никто не отменял!
+
профилактический визит к доброму доктору, похоже, тоже состоится.
*из поста со-магистра*
Дорогие гости, детеныши - вообще создания довольно хрупкие, а собственный мозг у них, к сожалению, в должной мере не отрос; давайте вы не будете давать повод думать, что этот полезный орган не отрос также и у вас, а?
И эта тоже очень гладкая.
А вот тут картинка, наоборот, не гладкая вовсе. То есть, со стороны оппонентов она и до сих пор гладкая была бы, если бы ХХХ не встала на дыбы и вдруг неожиданно не отказалась выполнять "простые и ненапряжные требования".
Что их объединяет?
Проблема есть, виновные есть, пострадавшие даже есть - а того, кто проблему заявляет, как бы и нету.
Как это видно? Ни одного "я-сообщения" от тех, кто проблему заявляет в первых двух случаях. Во втором случае - ни одного "я-сообщения" со стороны оппонентов ХХХ. "Мы-сообщение" одно проскакивает в пике эскалации напряжения, но оно одно, и появляется оно только в пике эскалации напряжения.
И запрос, во всех трех случаях (если в третьем рассматривать запрос к ХХХ от ее оппонентов) один и тот же: сделай КАК НАДО - и тебе будет хорошо.
Идиллическая картина рушится, если взять оппонента за ноздрю или другое нежное место и спросить - а КОМУ, собственно, надо-то?
И выясняется в этом случае очень интересное...
Третьим постом интересное выложу сейчас, чтобы вы об длинный текст глаза не ломали.
Метки: ликбез, разбор, фокусы
комментарии
[info]со-магистр
2011-06-29 18:43
да, мое сообщение построено в этом ключе намеренно;
сообщать в посте с настоятельным требованием соблюдать технику безопасности личные эмоции по поводу ее несоблюдения кажется мне неуместным + мое "личное" огорчение было выражено лично тебе, как участнику ситуации, в icq-переписке.

[info]llalorona
2011-06-29 18:50
Асечный лог я сюда не потащу без твоего разрешения, но он вполне ложится в схему тоже.
Как, впрочем, и эта твоя реплика.

[info]со-магистр
2011-06-29 18:54
пожалуйста;
в добавление же к уже имевшим место быть репликам хочу добавить следующее личное соображение - по моим представлениям, формулировка о невозможности поручиться за приглашаемых в дом гостей подразумевает, что приглашающий не намеревается нести ответственность за их поведение, оставляя прочих участников обще-жития разбираться с нанесенным уроном; если данная формулировка толкуется и применяется как-то иначе, прошу развернуть ее толкование максимально полно.

[info]ученик2
2011-06-29 19:09
*со-магистр*, я рискую увязнуть в дискуссиях на тему "Кто виноват?" но вопрос урона тут все-таки на мой взгляд довольно скользкий. Одно дело, когда гость ломает мебель и швыряет кота о стену (и тут трактовка действий однозначная), а другое - когда кота не успели поймать и он навернулся с гостя сам (гость при этом косплеил предмет мебели, его действия тут вообще нет как такового, как я понимаю). И вот когда начинается поиск виноватого во второй ситуации - тут пространство для дискоммуникации обширнейшее. Назначенный виноватым быть таковым не желает, потому что не видит состава преступления, остальные это воспринимают как "приглашающий не намеревается нести ответственность за их поведение, оставляя прочих участников общежития разбираться с нанесенным уроном". В результате все недовольны.

[info]llalorona
2011-06-29 19:16
да, абсолютно правильно. Если говорить о конкретике по второму эпизоду, то зверь сам залез на гостя и сам спрыгнул, прежде чем гость успел понять как его с себя снять, и даже прежде, чем гость к нему вообще успел прикоснуться. Но с ракурса рассмотрения, выбранного *со-магистр*, это не имеет никакого значения, и я буду позже объяснять, почему это так.
[info]ученик2
2011-06-29 19:21
Тем не менее, мне кажется, было бы хорошо, чтобы сама *со-магистр* согласилась на публичный разбор ситуации в том объеме, в котором ты хочешь его тут представить. Ибо есть нюансы и разница, если нужно пояснить какие - я напишу.

[info]llalorona
2011-06-29 19:31
Видишь ли, все три приведенных мною случая являются проявлением запредельной, на мой взгляд, бестактности по отношению к тем, кто является адресатом заявки: я (в случае с *ученик3*), мои гости (в случае с котом) и ХХХ (в случае, описанном у нее в журнале). Будь я нормальный живой человек, я бы уже была где-то в районе потолка и цвет бы имела фиолетовый в крапинку. Но поскольку насчет "нормальный" - это вопрос весьма сомнительный, особенно если смотреть с точки зрения статнормы, а насчет "живой" - вопрос тоже открытый и спорный, я радуюсь тому, что есть возможность сделать красивый подробный разбор на целом ряде свежих примеров.
"Кристобаль Хозевич успел первым" (с)

[info]ученик2
2011-06-29 19:37
Вопрос о нормальности человеков и их способности залезать на потолок мы тут помнится уже разбирали. И я таки повторю, что не все 3 случая одинаковы.

[info]llalorona
2011-06-29 19:37
Что отличается и чем?

[info]ученик2
2011-06-29 19:38
Это я предпочту рассказать тебе лично, т.к. не все мои выкладки предназначены для широкого круга.

[info]llalorona
2011-06-29 19:19
Эта формулировка предполагает презумпцию виновности приглашенных в любом случае, ставшем причиной ущерба, в их присутствии. И предполагает очень высокий уровень недоверия тем, кто входит в дом.
Зачем их тогда вообще приглашать?
Я им верю, и буду с ними общаться. Но приглашать их туда, где находятся люди, не доверяющие им НАСТОЛЬКО... извините, я своих знакомых для этого слишком сильно уважаю.

[info]со-магистр
2011-06-29 19:30
хорошо, упростим расклад и попробуем на яблоках пояснить суть моего беспокойства: допустим, к тебе на консультацию приходит мама с шестилетней деткой; детка ускользает из поля контроля матери, открывает дверь в большую комнату и повреждает одну из моих кукол.
какой дальнейший вариант развития событий представляется тебе разумным в данной ситуации?

[info]llalorona
2011-06-29 19:34
1. С шестилетней деткой этого быть не может.
2. успеть за ребенком, являющимся - по определению приведенного тобой примера - центром внимания двух взрослых - кто-то из двух взрослых может всегда.
Пример некорректен, поскольку кот 1) не являлся центром внимания двоих разговаривавших людей 2) быстрее большинства людей.

[info]со-магистр
2011-06-29 19:57
обычно считается, что и кот не может себе повредить, спрыгнув с относительно незначительной высоты; однако же это произошло, не так ли?

[info]llalorona
2011-06-29 20:18
Значит ли это, что все приходящие в дом должны становиться гарантами безопасности ЧУЖОГО животного?
В доме есть холодильник, и он выше, чем плечо сидящего человека.
В доме есть также уйма полок, ненадежно лежащих на них предметов и проч.
Кот уже пытался уронить на себя:
доску под гибкий синтезатор
гитару
свернутый в рулон ковер
И он не все время спит, когда нас нет.
Значит ли это, что если кот встретится с этими предметами в наше отсутствие дома виноват в случае травмы кота будет тот, кому принадлежит предмет?
Значит ли это, что эти предметы должны быть убраны из дома ради безопасности кота?

[info]со-магистр
2011-06-29 20:22
я согласна, что всё предусмотреть невозможно, но уже известные риски я бы хотела свести к минимуму; да, я убираю или перемещаю в безопасное место предметы, интерес к которым со стороны кота я отметила и которые могут ему повредить.

[info]со-магистр
2011-06-29 20:23
добавлю: точно так же, как убирают острые предметы и ставят заглушки на розетки в доме, где есть маленький ребенок.

[info]llalorona
2011-06-29 20:32
Это делают ХОЗЯЕВА ДОМА, а не гости.
Гости, согласно требованиям этикета, не трогают ни детей, ни животных, ни хрупкие и ценные предметы, без разрешения хозяев.

[info]llalorona
2011-06-29 19:37
Из твоих рассуждений и доводов я вижу, что тебе хочется, чтобы кот был для меня и моих гостей интереснее и приоритетнее, чем темы, которые мы собрались обсуждать, и чтобы в центре внимания людей, пришедших в дом, был прежде всего кот и его безопасность, а только потом их интересы и цели.

[info]со-магистр
2011-06-29 19:46
мне хочется, чтобы кот, как участник живущего здесь сообщества, находился в тех же условиях безопасности, что и прочие участники.
Я не просила тебя заниматься исключительно детенышем; и, кажется, мы уже обсудили, что в случае, если ты занята - кот, во избежание, изолируется.

[info]llalorona
2011-06-29 19:51
Мне дешевле вывести себя и свой круг из сферы, где ожидания такого рода вообще возможны, чем устраивать странные танцы вокруг вполне ученического уровня вопросов в исполнении, казалось бы, взрослого и опытного практика.

[info]со-магистр
2011-06-29 20:01
я не ожидаю, что каждый приходящий - злыдень; однако же мне кажется, что просьба хозяина придерживаться мер предосторожности в связи с присутствием в доме пока не слишком разумного детеныша не является априори оскорблением и подозрением в неадекватности.

[info]llalorona
2011-06-29 20:12
Вот именно это выливается именно в обязательства, которые гость не обязан на себя брать.
Общие требования этикета как раз говорят о том, что без разрешения хозяев трогать животных, а также кормить их и взаимодействовать с ними не следует; это так по трем причинам:
- животное должно знать, где свой, а где чужой, и понимать, кому в доме что можно, а если о нем заботится любой приходящий, ему будет трудно это уяснить себе, и это может повредить безопасности зверя в целом
- кроме того, приходящий может позаботиться о животном в рамках своих представлений о правильном и прекрасном, не совпадающих с ТТХ данного зверя, и получится еще хуже, чем если бы гость держал дистанцию
- животному удобнее иметь четкие представления о границах прайда, обитающего на территории, и отношениях в нем вои же просьбы предполагают заботу о звере на равных с хозяевами дома,
- на что гости не подписывались
- что животному не полезно.
И мне бы не хотелось называть здесь открытым текстом возможные и наиболее вероятные причины такого поведения применительно к тебе, они и так уже светятся как фонарь в ночи.

[info]со-магистр
2011-06-29 20:15
да, я обеспокоена и крайне встревожена вскрывшей брешью в зоне безопасности;
я, собственно, и не считаю нужным это скрывать.

[info]со-магистр
2011-06-29 20:18
мою просьбу о повышенной осторожности не стоит расценивать как просьбу принять на себя ответственность; это уведомление о возможном риске, а не приказ срочно закрыть амбразуру.

[info]ученик2
2011-06-29 20:13
Сформулировать меры предосторожности попунктно - имхо дело нелишнее. Но не панацея - предусмотреть все невозможно, особенно всякие внезапности навроде вдруг прыгающего на тебя кота. А вот скажем предупредить приходящий народ, чтобы смотрели под ноги - это можно и нужно.

[info]ученик2
2011-06-29 20:06
Зой, кот физически не может быть в аналогичных условиях безопасности, что и прочие участники. Потому что прочие участники как раз имеют мозг и умеют отличать опасные ситуации от безопасных. Как котоводец и нянька человечьих детенышей могу тебя заверить, что мелкие травмы, проглоченные вещи и прочие пальцы в розетке - это штатная и частая ситуация. Потому что уследить за шустрым дитем (хоть шерстяным, хоть бесхвостым) можно только имея 6 пар глаз (в том числе на затылке), 3 пары рук и неограниченный запас времени круглосуточно и хорошо бы не спать. Да, за животное беспокойно безусловно, я сама помнится не спала ночами и по первому писку тащила мелкого кота к врачу. А врачи ржали, что я пытаюсь сделать из кота мимозу. Так вот, не получится мимозу, пока он научится пользоваться окружающим пространством, он будет ушибаться - об людей, о предметы, об себя в конце концов. Потом мозг отрастет, но первое время очень хлопотное и тут, боюсь, никто не виноват, пока не имеет четкого намерения причинить вред зверушке.

[info]со-магистр
2011-06-29 20:13
ОК, *ученик2*, я принимаю твои аргументы в данной конкретной ситуации;
но, все-таки, формулируя еще более "яблочно" и уже не применительно к раскладу, который послужил причиной дискуссии: допустим, в гости приходит некто; этот некто - по неосторожности - причиняет ущерб одному из других обитателей.
с некто знаком только приглашавший; остальные живущие его не знают.
каковы дальнейшие разумные действия в такой ситуации?

[info]llalorona
2011-06-29 20:23
Я еще раз напоминаю, что некто коспелил предмет мебели и участвовал в травмировании кота не больше, чем стул или стол, с которого кот мог спрыгнуть точно так же.
Но тебе - и ты сама сказала почему, очень нужно, чтобы кто-то был ответственным за происшествие, и чтобы было с кого взят обещание того, что такое больше не повторится.
Так вот: повторится. Он мелкий, он будет прыгать и падать, и будет ронять на сея предметы.
Но для того, чтобы никакие люди, не причастные, если посмотреть без зашкаливающей тревожности и здраво, к случившейся неприятности, не попали под раздачу, мне проще изолировать людей. Не от кота я их изолирую, на самом-то деле. А от твоей тревожности.

[info]со-магистр
2011-06-29 20:27
прокомментируй, пожалуйста, как распределяется - по твоему разумению - мера ответственности и возмещения в абстрактной ситуации, приведенной выше.
если тебя беспокоит, что твое суждение будет использовано как дополнительный повод для претензий к участнику ситуации, послужившей одной из иллюстраций к треду - нет, я не буду этого делать.

[info]со-магистр
2011-06-29 20:29
для вящего упрощения можем ограничить урон чисто материальной стороной, абы не вмешивать рассуждения о степени сознательности пострадавшей части.

[info]ученик2
2011-06-29 20:44
Сорри, считаю необходимым вставить пояснение именно к этому аспекту.
Если исходить из вопроса наличия урона как такового, то есть, причинения вреда, то у нас есть ответственная сторона и можно говорить о возмещении (материальном или еще каком). А если самого акта причинения вреда нет? Последствия есть, акта нет. Чашка упала мне на голову, чашка разбилась, голова - нет. Вроде как пострадавшая сторона - хозяин чашки, который ее лишился, раз голова цела. А состава преступления нет, это несчастный случай. И расходы по приобретению новой чашки - дело добровольное, самого владельца таковой касающееся.
С чашкой пример безусловно не чистый, потому что чашки сами на голову не падают, тут можно поискать виноватого в лице поставившего чашку на край и внезапного полтергейста в квартире. А вот если объект самоходный, как в случае с котом, можно долго разбираться, кто именно и на каком этапе котовьего бытия не обеспечил ему безопасных условий.

[info]llalorona
2011-06-29 20:44 (
Абстрактная ситуация, приведенная тобой выше, с рассматриваемой не имеет ничего общего.
По пунктам
Ты проводишь параллель "комната/кухня".
Кухня - место общего пользования. Комната - частная территория, на которую вход можно закрыть.
Ты проводишь параллель "неживой объект/мелкое и неразумное животное". Объект находится там, где он помещен. Для того, чтобы его повредить, необходимо как минимум, взять его в руки там, где он находится. Животное способно передвигаться самостоятельно. Для того, чтобы оно травмировалось, может оказаться достаточно тех действий, которые оно произведет самостоятельно. Для того, чтобы этого НЕ случилось, необходимо уделять ему внимание.
Ты проводишь параллель "взрослый и вменяемый гость/мелкий и неразумный ребенок".
Взрослый и вменяемый гость знает правила этикета и следует им в тех рамках, в которых они ему известны. Маленький ребенок неспособен себя контролировать сам.
В перовом случае повреждение ПРЕДМЕТА, находящегося НА ЧАСТНОЙ ЗАКРЫТОЙ ДЛЯ ВХОДА ТЕРРИТОРИИ, совершенное МЕЛКИМ И НЕРАЗУМНЫМ РЕБЕНКОМ есть прямое и неоднозначное следствие неосторожности взрослых, ответственных за это.
Во втором случае травма ЖИВОТНОГО, которое САМОСТОЯТЕЛЬНО ПЕРЕДВИГАЕТСЯ В ТОМ ЧИСЛЕ ПО МЕСТАМ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ может быть чем угодно, и скорее всего явится НЕИЗБЕЖНОЙ ЧАСТЬЮ ЖИЗНИ ЖИВОТНОГО а также ЦЕНОЙ ЕГО ОПЫТА.
Да, возможность потери - это страшно и тревожно. Сочувствую. Ничем помочь не могу, жизнь включает в себя и эти возможности тоже.

[info]со-магистр
2011-06-29 20:55
хорошо, про кота мне всё понятно;
прошу прощения у *ученик3* и тебя за резкость высказывания, и мой ужас при обнаружении уязвимости в, казалось бы, максимально "своем" пространстве меня, вероятно, не извиняет;
но я все-таки хочу уяснить раз и навсегда правильность вот какого момента гостевого этикета в нашем доме: если твой гость (абсолютно незнакомый мне и ушедший до моего прихода) нечаянно разбил мою любимую чашку (нет, она не стояла на краю стола, но гость потерял равновесие поскользнулся) - за вирой, по моему разумению, я должна обращаться к тебе.
разумеется, если гость хорошо знаком мне лично, мы уладим вопрос самостоятельно; но как предполагается поступить, если он мне абсолютно незнаком?

[info]llalorona
2011-06-29 21:07
Если речь идет именно о ЧАШКЕ, предмете, не имеющем свободы воли и не способном самостоятельно передвигаться, то вопрос виры решается в зависимости от того, как именно провзаимодействовали гость и чашка. Если причиной разрушения ПРЕДМЕТА явилась очевидно и однозначно неосторожность гостя, то гость мой и вопросы все ко мне, а как мы с ним это будем разруливать - вопрос мой и его. Если чашка упала на гостя по причинам третьего порядка (взрыва на Сортировке, встряхнувшего дом), то вопрос виры вообще
не стоит.
НО поскольку речь о вире по отношению к моим гостям (в отличие от, например, твоих гостей и моих вещей) ты ставишь - что ж, мне придется его закрыть на стадии постановки: моих гостей в доме больше не будет, никаких и никогда, до тех пор, пока я тут живу.
Это, разумеется, изменит мой график и всю структуру взаимодействий между нами, живущими в доме - но вопрос слишком неприятный и он делает ситуацию моего проживания в доме слишком неоднозначной, чтобы я могла для себя допустить его наличие в наших отношениях.

[info]llalorona
2011-06-29 21:32
Для справки, вдруг кто не знает этого момента: раздолбав ни в чем перед вами неповинный предмет в чужом доме, согласно правилам этикета, принято делать следующее в следующем порядке
1) извиняться перед хозяином дома или лицом, его замещающим в данный момент
2) спрашивать, каким критериям должна соответствовать замена, которую вы намерены (а вы намерены, если вы хотите еще в этом доме бывать) предоставить и какие сроки хозяева сочтут приемлемыми
3) спрашивать, каков порядок цен таких предметов в среднем
4) предоставлять в обозначенные сроки или ранее предмет, соответствующий названным критерием в рамках обозначенного порядка цен.
Если речь идет об уникальном и/или антикварном предмете, то размер и форму компенсации определяет хозяин предмета, кем бы он ни приходился хозяину дома. Сроки в таких случаях, вроде как, не рассматриваются, если речь не идет, например, об участии предмета в выставке или аукционе. В последнем случае в компенсацию входит еще и моральный ущерб за разрушение планов.

[info]llalorona
2011-06-29 21:34
Извинения приняты.
Если ты не против, я продолжу разбор в том числе и на этом материале, так как это важно для читающих. Если ты возражаешь, я исключу эту ситуацию из дальнейшего разбора.

[info]со-магистр
2011-06-29 21:43
я не возражаю и основной пост стирать не буду - тем более, что выявлены травматические исходники; при необходимости, можно их привести тоже.

[info]llalorona
2011-06-29 21:51
Спасибо большое.

[info]ученик2
2011-06-29 20:33
Главный вопрос в ситуации - что такое "причиняет ущерб". Даже в суде у опытных юристов могут быть варианты трактовки этого самого "по неосторожности" и приговор будет сильно варьироваться от обстоятельств. Например. Если я приду и разобью любимую *магистр3* чашку, то степень моей вины будет зависеть от степени моего участия. Если чашка стояла на краю мокрого стола и упала, когда я ее задела ногтем мизинца, проходя мимо, то это один расклад, а если я пила из нее чай и активно поставила мимо стола - другой. И совсем уж третий расклад, если чашка упала с буфета и разбилась об мою голову.
Косвенный вред бывает кучи разных видов. Итог один - чашка повреждена при моем участии. И дальше уже все зависит от участников ситуации, норм и нормативов тут нет. В первом случае я бы не захотела покупать новую чашку, а во втором после разговора могла бы и купить по результатам разговора. Но опять же, вопрос требует обсуждения и внимательного разбора точки зрения обоих сторон.

Прошу прощения, про кота можно?
[info]*ученик4*
2011-06-29 20:46
Будет ли более правильной постановкой вопроса, например, вступительная вводная свежепришедшему гостю, вида: "Это кот, он может [] и []; весьма неполезно будет, если он при этом [] или []; возьметесь ли Вы проследить, чтобы он при Вас (в зоне Вашей прямой, т.е. руками, досягаемости) не [] и не [], а если он [], - то его нужно [], - или мне стоит его на это время {изолировать}?"
Еще раз прошу прощения, что вмешиваюсь...

Можно, но смысл?
[info]llalorona
2011-06-29 21:01
Видишь ли, ситуации в ряду стоят не просто так.
А именно потому что весь ряд состоит из ситуаций, когда в зону ответственности одного персонажа и за одно помещается некий ряд того, что к этой отвественности относится весьма опосредованно - и ряд этот расширяется, причем через некое непродолжительное время он начинает расширяться за счет живых людей, которые не планировали участия в этой ответственности.
Впрочем, это уже следующий слой.

Re: Можно, но смысл?
[info]*ученик4*
2011-06-29 21:32
Вижу :(
Надеюсь, что возможен и обратный процесс, - или по крайней мере действие или последовательность действий, которые "лишнюю" ответственность либо снимают, - очевидным для всех участников образом, - либо распределяют "по принадлежности".

Re: Прошу прощения, про кота можно?
[info]со-магистр
2011-06-29 21:03
вмешаться можно
но, как верно замечено выше, просить следить за котом гостя не вежливо - примерно как за незнакомым ребенком

Re: Прошу прощения, про кота можно?
[info]*ученик4*
2011-06-29 21:27
Не вежливо, да. Но - честно, открыто, прозрачно, последовательно и... добровольно :((
Я, прошу прощения, тоже "нормальным человеком" уже забыл, когда был; вот и сносит всё время в инструкции, кодексы, "прописи" и простые универсальные схемы. :(
Коту - поправиться, вам - найти и принять устраивающее всех решение.

▼унылая простыня, часть 3⬍

29 июня, 23:11
Слой второй, качество запроса, окончание.
Так вот, если задать вопрос "кому надо?" - выясняется интересное. Сначала на вас высыплется полведра инфинитива и универсальных определителей, типа "все, всё, всюду, всегда, никогда, никто, нигде, каждый, любой" (ряд можно продолжить, но это уж, пожалуйста, сами). А также (см. второй пример в прошлом посте) сообщений типа "с этим НАДО что-то делать, и лучше вот это". То есть, заявитель всячески будет избегать признания факта того, что надо именно ему, и чтобы сделали шоколадно третьему лицу, тоже интересно ему и никому кроме.
Смотрите еще раз на кусок лога с *ученик3* от:
Княжна (12:24:54 27/06/2011)
Что ты знаешь про интересанта, для начала
и до
*ученик3* (13:09:19 27/06/2011)
слушай, тут до меня внезапно дошло - а что, официальной или неофициальной организации для тех, у кого близких увели в секту, что ли, вообще нет?!
В этом куске сам *ученик3* появляется только в одной реплике, предпоследней в логе.
Вот, смотрите, где тут сам *ученик3*:
*ученик3* (13:03:55 27/06/2011)
да. я совсем не в теме и не представляю, куда обращаться.
Княжна (13:08:01 27/06/2011)
но при этом стимул обратиться очень сильный, насколько я понимаю
*ученик3* (13:08:41 27/06/2011)
да. я этого мужика почти год вытаскивал.
... То есть, если вернуться к интересам самого *ученик3*, то стороннему наблюдателю видно очень хорошо, что *ученик3* заинтересован сделать так, чтобы его трудозатраты объемом в год не пропали даром. Что характерно, тот, в кого *ученик3* вложился, похоже, знает, что *ученик3* в этом заинтересован сильнее, чем сам... хм... объект вложений. Или привык думать, что рядом с ним всегда найдется кто-то, кто будет заинтересован в нем сильнее, чем он сам.
Самому же *ученик3* зачем-то интересно иметь рядом того, в ком он заинтересован сильнее чем в себе, и - внимание, важно! - в ком он готов заинтересовывать окружающих. Причем, *ученик3* ожидает, что те, кого он заинтересовывает в своем протеже, будут на одной стороне с этим протеже, и *ученик3* пофиг на то, что его позиция, мягко говоря, сомнительна при минимально критичном рассмотрении. Он об этом вообще не думал в этот момент.
Также и во втором примере: если внимательно прочесть текст основного поста и текст комментариев *со-магистр*, то очевидно, что заявка выглядит примерно следующим образом: гости, если они заинтересованы посещать дом, должны взять на себя обязательства следить за животным, живущим на территории дома. "Сделай как надо, чтобы тебе было хорошо", ага.
В третьей истории заявка со стороны оппонентов ХХХ всплывает вообще открытым текстом: сделай работу, которую ты отказалась выполнять - и получишь зарплату. Пофигу, что она не входит в твои обязанности. "Сделай как надо, чтобы тебе же было хорошо" - и тут оно детектед. Позиция заявителей в данном случае особо занимательна, и в следующем слое разбора будет рассмотрена в подробностях.
Я не подписывалась вешать на людей, которые хотят со мной общаться, обязательства по отношению к зверям и людям, проживающим со мной на одной территории. Это вопрос ЛИЧНЫХ ГРАНИЦ. Я не подписывалась брать на себя обязательства требовать с этих людей выполнения обязательств, включающих в себя вмешательство (не очень большое, но все же) в жизнь людей и зверей, живущих в этом доме. Гость - это такой человек, который приходит общаться с кем-то, живущим в этом доме, скорее всего, на определенную тему, и которому важна тема и контекст, разделяемый с кем-то кто живет в этом доме. И его помощь в отслеживании поведения животных, перемещения предметов и прочих бытовых вопросах суть дело его доброй воли и только.
Да, мне надо чтобы кот, живущий в доме, был в порядке. Но я считаю, что это дело тех, кто кота в дом принес.
Я внятно сказала, что, с моей точки зрения, имеет смысл делать для того, чтобы кот в порядке был.
Попытки расширить число гарантов благополучия кота за счет гостей дома я не понимаю.
Я не подписывалась подрываться с искрами из-под подошв искать контакты, способные вернуть женщину в стойло, откуда уже слились две предыдущих, причем одна вполне деструктивным способом. Я внятно сказала, что, по моему мнению, явлется причиной сложившейся ситуации в данной супружеской паре. И попытку расширить возможности влияния на женщину путем расширения мужчине круга возможностей за мой счет я не понимаю. Нет, пол и гендер тут ни при чем. Если бы так уводили из стойла чьего-то мужа, реакция моя была точно та же, я это уже сказала в разборе первого слоя.
Но, при этом, если бы ХХХ не получила свои деньги со своего работодателя на второй итерации огласки, была бы третья, с участием моего ЖЖ-ресурса. И, вероятно, не только. Возможно, я искала бы ходы на Фонтанку и в другие СМИ. Потому что попытка одного человека сделать шоколадно другому за счет третьих - это эффект, имеющий свое название.
ВОРОНКА СОЗАВИСИМОСТИ. В более общем случае - поведение генератора проблем.
Метки: ликбез, разбор, фокусы
комментарии
[info]рыцарь
2011-06-30 04:34
Ещё иллюстрация к теме всей этой серии: http://zadolba.li/story/5393
И, на почти комичном микроуровне: http://zadolba.li/story/5478
Это всё танцы вокруг того же: при обнаружении факта, что мир вокруг неудобный (из-за действий ли обнаружившего, или из-за законов природы, или невесть из-за чего), некоторые ищут внешнего ответственного за данное неудобство. Причём близость и доступность такого ответственного - существенно более важный фактор, чем его любые прочие ТТХ.

[info]llalorona
2011-06-30 06:51
Ага. А причины этого лежат слоем ниже. И мы из сейчас раскопаем.

/размышляя по первой ссылке/
[info]*ученик4*
2011-06-30 07:22
Интересно, а посыл вовне "обязуйте кого-нибудь прикрывать меня в моей зоне ответственности" - закономерно имеет оборотку вида внутреннего убеждения "вы не имеете права пытаться обязать меня нести соответствующую ответственность в "чужой" зоне"? Или это сопоставление попросту не отслеживается?

Re: /размышляя по первой ссылке/
[info]llalorona
2011-06-30 07:30
Это зависит от объема содержимого третьего слоя. Если отслеживается, то немедленно прекращается, как только отследилось. А если не отслеживается, то, как правило, просто не может быть прекращено, в силу... а впрочем, в силу чего - смотри следующий пост

Re: /размышляя по первой ссылке/
[info]*ученик4*
2011-06-30 07:55 (UTC) Track This
>>Если отслеживается, то немедленно прекращается, как только отследилось.
Прошу прощения, я не совсем понял, - что именно "прекращается"? Прицельно-персонифицированное требование к Мирозданию (кому-нибудь подвернувшемуся - по мозгам и поперек нервов), - или "самоотмаз-по-дефолту"? (Я-то как раз предполагал наличие и "полу-автоматическое" включение одной или нескольких ресурсосберегающих защитных схем вида "ну _Я_ же не могу/не должен/не сейчас/не здесь/не им...")

Re: /размышляя по первой ссылке/
[info]llalorona
2011-06-30 08:59
Смотри следующий пост. И последние по времени комментарии *со-магистр* к предыдущему.

▼последняя, четвертая простыня⬍

Разбор полетов по слоям, дальше.
info
[info]llalorona
30 июня, 12:52
Слой третий: суть и смысл запроса.
Для того, чтобы их понять, надо выяснить, что есть в запросе, если там нет запрашивающего. Давайте еще раз посмотрим на запрос.
"Сделай как (кому-то) надо, чтобы тебе же было хорошо". При этом, как уже видно, самого запрашивающего в запросе нет, и даже интересы его на первый взгляд не просматриваются. Почему бы так? А потому что для того, чтобы так формулировать запрос, нужно точно знать, что ты сам тут никого не интересуешь, и надеяться на что-либо можешь только если твои собственные интересы случайно совпадут с общими нормами (и не дай бог быть в уличенным в намеренном присоединении личного интереса к общей норме!).
Отсюда инфинитив в таких объемах в запросе. И отсюда же в запросе в таких диких количествах универсальные определители места, времени, образа действия и действующего.
Этот запрос - запрос второго порядка, господа и дамы. То есть, он срабатывает на комфорт запрашивающего ОПОСРЕДОВАННО. И этот запрос, если вдуматься и вставить на место все недостающие детали, выглядит довольно страшненько: "скажите мне, что у меня есть основания для уверенности в вас, чтобы я мог быть уверенным в себе".
Этот запрос - признак очень большой тревожности. Она может быть локализована в какой-то отдельной области жизни, и связана с крайне негативным опытом в этой области, она может быть разлита по ряду областей деятельности или пришита к любому проявлению активности человека - главное, знать что это именно она и кроме нее тут ничего, по сути, и нет.
И тревожность эта связана с опытом пребывания в ситуации, с которой человек не справился когда-то давно и не решил что делать с ней до сих пор.
Смотрите:
*ученик3* (12:09:05 27/06/2011)
привет! при случае, если не горит.
жену друга сводят в секту. секта основана на осознанных сновидениях, что там еще, непонятно. у тебя по случайности нет инфы?
и
*ученик3* (13:03:55 27/06/2011)
да. я совсем не в теме и не представляю, куда обращаться.
Княжна (13:08:01 27/06/2011)
но при этом стимул обратиться очень сильный, насколько я понимаю
*ученик3* (13:08:41 27/06/2011)
да. я этого мужика почти год вытаскивал.
На сороковой примерно минуте разговора *ученик3* на краткий миг находит в ситуации себя - и немедленно себя теряет тут же нафиг, поскольку слишком велик риск встречи с травмирующим фактором.
А его интересы, тем не менее, в раскладе представлены довольно широко:
- *ученик3* хочет быть уверенным что не зря потратил этот год
- *ученик3* совершенно не хочет разочаровываться в человеке, на которого он убил год времени и наверняка чертову уймищу сил
- *ученик3* не готов терять очередного человека из близкого круга, в прошлом году (да и в этом) *ученик3* этой экспы досталось два котла и мисочка, и он устал.
Что же за травмирующий фактор есть в раскладе, который, стрясаясь, накрывает все три больных мозоли *ученик3*?
ЗАВИСИМЫЙ БЛИЗКИЙ. Именно поэтому *ученик3* так упирал в разговоре по аське на то, что это у его знакомого не зависимость ни в коем случае, просто он ну вот такой.
Зависимый близкий - это дыра, в которую можно ухнуть сколько угодно ресурса и ситуация не изменится; зависимый близкий - это близкий, который в любой момент может кончиться и сделать все усилия по его спасению зряшными и напрасными; зависимый близкий - это человек, который может убедить вас разочароваться в нем в любой следующий момент не так так эдак. И *ученик3*, как существо, хорошо знакомое с повадками зависимых, слишком хорошо это знает, и слишком хорошо знает, что если это все-таки так, то кроме *ученик3* *ученику3* никто не виноват, и помощи в выползании из разочарования, потери и ресурсной ямы до кучи просить у *ученик3* права нет. Поскольку *ученик3* сам дурак, что не распознал, с кем имеет дело.
*пост со-магистра*
Дорогие гости, детеныши - вообще создания довольно хрупкие, а собственный мозг у них, к сожалению, в должной мере не отрос;
давайте вы не будете давать повод думать, что этот полезный орган не отрос также и у вас, а?
сообщать в посте с настоятельным требованием соблюдать технику безопасности личные эмоции по поводу ее несоблюдения кажется мне неуместным
по моим представлениям, формулировка о невозможности поручиться за приглашаемых в дом гостей подразумевает, что приглашающий не намеревается нести ответственность за их поведение, оставляя прочих участников обще-жития разбираться с нанесенным уроном;
для вящего упрощения можем ограничить урон чисто материальной стороной, абы не вмешивать рассуждения о степени сознательности пострадавшей части.
но я все-таки хочу уяснить раз и навсегда правильность вот какого момента гостевого этикета в нашем доме:
если твой гость (абсолютно незнакомый мне и ушедший до моего прихода) нечаянно разбил мою любимую чашку (нет, она не стояла на краю стола, но гость потерял равновесие поскользнулся) - за вирой, по моему разумению, я должна обращаться к тебе.
разумеется, если гость хорошо знаком мне лично, мы уладим вопрос самостоятельно;
но как предполагается поступить, если он мне абсолютно незнаком?
Через часа три бесед на тему, если я правильно прикидываю время, в ситуации наконец-то выплывают интересы самой *со-магистр*.
- *со-магистр* не уверена в том, что ее ценности и дорогие ей предметы и существа находятся в безопасности, если в доме есть гости, приглашенные не ею лично
- *со-магистр* не уверена в том, что если не ее гости каким-то образом повредят или разрушат ценные ей предметы (и вот выплыла ситуация ядерного, базового, опыта), кто-то будет заинтересован в том, чтобы компенсировать ей вред
- *со-магистр* не знает, каковы общепринятые правила поведения (этикетные нормы) для таких ситуаций
Из этого, при некотором внимании к деталям, выводится, что у *со-магистр* уже имелся опыт взаимодействия с людьми, повреждавшими ценные ей вещи и не компенсировавшими ей ущерб никак.
Поскольку у меня есть разрешение *со-магистр* на выкладку нижеследующих фактов в общий доступ, я им пользуюсь.
Что выяснилось в живом разговоре вчерашнего вечера: когда *со-магистр* была замужем, друзья ее мужа, случалось, портили ценные для нее вещи, ей принадлежавшие, и в ответ на просьбу о компенсации ей отказывали в грубой форме; при этом ее муж, когда она говорила ему об этом, ее пытался убедить в том, что это ерунда, внимания не стоящая, и не следует придавать ей такого значения. Поскольку тогда она не была в курсе того, что этикетные нормы, мягко говоря, отличаются от позиции ее мужа и его друзей по вопросу, ситуация зашла и дальше: в некой момент, будучи в гостях с мужем у другой супружеской пары, друзей мужа, *со-магистр* подверглась насильственным действиям сексуального характера, совершенным в отношении нее хозяином дома. После чего решилась на развод. Ее бывший муж, кстати, так и не понял, что было причиной этого решения. И у *со-магистр* по настоящее время нет уверенности в том, что оставляя свои вещи без присмотра там, где их могут найти и повредить в ее отсутствие, она не останется со своим огорчением и со своими материальными потерями наедине
И это, господа, два опыта серьезных практиков, то есть людей, всерьез занимающихся всем тем, о чем мы тут пытаемся беседовать, даже не первый десяток лет. И оно все равно лезет. Счастье только в том, что отловлено оно было в первом случае за полтора часа (после полугода адовых проработок) а во втором за три; это сравнимо малые, по сравнению с общебытовой нормой, отрезки.
Общебытовая норма же понимания причин такого своего поведения исчисляется НЕДЕЛЯМИ И МЕСЯЦАМИ, а коррекция... бывает и так, что она невозможна вообще без посторонней помощи. *ученик3* и *со-магистр* вполне способны сами скорректировать свое поведение и даже - заметьте - были готовы предоставить младшим товарищам свой опыт для разбора.
Нормальный же обыденный персонаж, развернутый лицом к такому своему опыту, испытывает сразу:
токсичное горе по поводу непрожитых потерь,
токсичный стыд по поводу своего недолжного и бессмысленного поведения
и токсичную вину за оставление себя в опасности фактом самораскрытия в присутствии недоброжелательно и цинично (иначе же не бывает, ага) настроенного окружения.
Во что это выливается в поведении, я покажу на третьем примере, с фондом ДетскиеДомики
Продолжение следует.
Метки: ликбез, разбор, фокусы
комментарии

Частность, но...
[info]*ученик4*
2011-06-30 12:44
>>"скажите мне, что у меня есть основания для уверенности в вас, чтобы я мог быть уверенным в себе".
А это часом не "всё правильно, - и я правильный" в извращенном двойном ситуационно-наколенном переводе?

Re: Частность, но...
[info]llalorona
2011-06-30 18:54
Нет там "я". Н-е-т-у.

Re: Частность, но...
[info]llalorona
2011-06-30 18:55
В смысле, или этот запрос, или "я", а вместе они не пляшут и не пашут. И вообще не бывают. Только по очереди.

Re: Частность, но...
[info]*ученик4*
2011-06-30 20:20
То есть: "Дайте [мне] сюда надежного Вас, - и я, оперевшись на Вас, все-таки рискну и попытаюсь почувствовать себя, а может быть мне это даже и удастся"?
Или еще хуже?

Re: Частность, но...
[info]llalorona
2011-07-01 07:09
Да, как-то так, как ты описал. И это будет в лучшем случае, которых раз, два и обчелся. А про "еще хуже" вот в течение сегодня будет пост. И этого "еще хуже" - сплошь, рядом и вокруг - можно грузить просто вагонами.

Задумался о себе
[info]*ученик4*
2011-07-01 07:47
Да, я крайние лет двадцать опирался, - внутренне, разумеется, - на Внутренний Круг ("своих"); при этом всячески избегая любых вопросов и тем более проверок его на "существование" (где-нибудь кроме моей собственной головы) и "возможности" . Да, главная и зачастую единственная просьба к любому из "своих" у меня: "Будь!" (Причем не "для меня" и даже не "у меня". Просто, в мире, сам по себе и сам для себя...) То есть, "Я сам всё что нужно сделаю, - ты просто БУДЬ". И - да, на меня действует, и достаточно болезненно, когда кто-то из своих активно, сознательно и недвусмысленно разрушает связь. Но - только если так. Так и... насколько я в "зоне риска" относительно схемы, описанной в последних постах?

если честно, то...
[info]llalorona
2011-07-01 07:51
Ты в шаге от нее. Следующий шаг - и ты там.

Re: если честно, то...
[info]*ученик4*
2011-07-01 07:58
Спасибо.
Значит, следующий шаг следует сделать - в противоположную сторону.

[info]*ученик5*
2011-06-30 21:00
Ага.
Т.е., как я понимаю для себя (в т.ч. и на своем опыте): КАК ТОЛЬКО ты обнаруживаешь в своем запросе, обращенном к кому угодно (хоть к самому себе) вот эти самые "инфинитивные конструкции" и отсутствие собственно своих интересов в первом слое запроса, ты СРАЗУ ЖЕ резко тормозишь, садишься и думаешь - а чего же я так боюсь, и где же я так не верю, что мои интересы вообще могут учитываться, что пытаюсь прикрываться общими нормами?
А, сообразив,
а). просишь прощения у собеседника за некорректно сформулированный запрос (в т.ч. и у себя самого, если запрос был к себе)
б). сообщаешь необходимую информацию о своем состоянии и отношении к ситуации (там, где это возможно и уместно - а то бывают такие собеседники, которым смысла нет; в таком случае имеет смысл проговорить словами внутри себя информацию о своем состоянии) - т.е. "Да, данная ситуация вызывает у меня большую тревогу/грусть/неприятные воспоминания" и т.д.
в). переформулируешь запрос относительно СВОИХ СОБСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ и собственно Я. Т.е., допустим, в случае с *ученик3* - не "Моему другу нужна помощь, помоги мне ему помочь", а "Данная ситуация мне неприятна, помоги мне оптимизировать мое собственное отношение и состояние". Ну, опять же, если это уместно в данной конкретной коммуникации.
Хочу сказать спасибо *ученик3* и *со-магистр* за предоставленный для разбора опыт и, если это будет уместно, выразить им свое сочувствие.

[info]llalorona
2011-07-01 07:13
Да, схема по отношению к себе, в случае обнаружения себя в обсуждаемом оригинальном состоянии, в целом именно эта. Возможно, всплывут еще несколько деталей, но основную конструкцию ты уже описал.

[info]*ученик5*
2011-07-01 12:51 (UTC) Track This
Насколько я понимаю, ты еще будешь описывать схемы действия в случае, если этот запрос демонстрирует кто-либо из окружающих?
Желательно - в разных вариантах, т.к., по-моему, они будут отличаться ("ценный близкий", "близкий, но не ценный", "ценный, но не близкий", "не близкий и не ценный").
А то моей головы сейчас не хватит на то, чтобы это сформулировать (в т.ч. для себя), к тому же, как я подозреваю, я не знаю пока что многих важных нюансов, особенно по двум последним вариантам.

[info]llalorona
2011-07-01 13:20
Буду, конечно.

[info]ученик3
2011-07-01 10:26
о, вот это правильно для моего опыта! не разгонятся - если обнаружил, что прикрываюсь интересами общества или кого-то, кроме себя - а сесть на пушистый хвост и внимательно подумать.
спасибо за сочувствие. это важно.

[info]*ученик5*
2011-07-01 12:46

Отредактировано (2021-01-27 17:50:20)

Анон · 2021-01-27 17:48:18

Я мимокрок и допускаю, что изнутри у хомяков впечатление, что Книзе держится с ними ок, но извне кажется, что вождь как раз перегибает палку всю дорогу. Не знаю, подошёл ли бы сиятельной образ доброй няши, но, даже не будучи психологом его можно было бы куда успешнее монетизировать, а уж будучи... Все эти нитакие ведь как раз хотят, чтобы их жалели и гладили, но авторитетное мнение авторитетной гуры, конечно, тоже может цеплять часть таких людей.

Анон · 2021-01-27 18:08:16

Анон пишет:

Про общение магистра Княжны и магистра-сотоварища.

Блин, я правильно понимаю, что вот это словесное извержение произошло из-за того, что котенок соседа Княжны по квартире забрался на гостя Княжны, спрыгнул с него и из-за этого почему-то травмировался? И можно было бы запереть кота или увести гостя в другую комнату, но Княжна встает в трагическую позу и заявляет, что единственный выход(тм) - она вообще перестает принимать дома гостей.

А дальше я ниче не понял, какие-то чашки, какая-то секта, со-магистр, которого абьюзили потому, что он не знал норм этикета, поэтому теперь гостям ходить нельзя. Причем нормы этикета - это что делать, когда гость что-то разбил в твоем доме. У меня такое чувство, что это беседа рептилоидов, которые пытаются друг другу объяснить правила поведения в человеческом обществе. Уж на что анон аутичный сыч, но вот такие-то вещи четко описаны в обычных книгах по этикету!

Отредактировано (2021-01-27 18:18:21)

Анон · 2021-01-27 18:42:32

Орденские разборки напомнили классику:

— Надо прямо сказать, товарищи, — замогильным голосом молвила пожилая клооповка, — по социально-бытовому сектору работа проводилась недостаточно. Не было достаточного охвата. Недостаточно, не полностью, не целиком раскачались, размахнулись и развернулись. Лыжная вылазка проведена недостаточно. А почему, товарищи? Потому, что Зоя Идоловна проявила недостаточную гибкость.

— Как? Это я недостаточно гибкая? — завопила ужаленная в самое сердце Зоя.

— Да, вы недостаточно гибкая, товарищ!

— Почему же я, товарищ, недостаточно гибкая?

— А потому, что вы совершенно, товарищ, негибкая.

— Извините, я чересчур, товарищ, гибкая.

— Откуда же вы можете быть гибкая, товарищ?

(с) Ильф и Петров

Отредактировано (2021-01-27 18:44:08)

Анон · 2021-01-27 18:45:04

Анон пишет:

А дальше я ниче не понял

Всё очень просто: Княжна дико боится оказаться неправой и в случае, когда нормальные люли просто признают косяк (тут недосмотр за мелким котом), извинятся и постараются его исправить/компенсировать, устроит сеанс "до чего вы меня довели" и вообще как смеете требовать от меня соблюдения правил общежития?

А, ну и до кучи все, кто требует от Великой не порить жизнь ближайшим соседям, недостаточно проработанные люди ))

Отредактировано (2021-01-27 18:47:44)

Анон · 2021-01-27 18:51:23

Анон пишет:

Всё очень просто: Княжна дико боится оказаться неправой и в случае, когда нормальные люли просто признают косяк (тут недосмотр за мелким котом), извинятся и постараются его исправить/компенсировать, устроит сеанс "до чего вы меня довели" и вообще как смеете требовать от меня соблюдения правил общежития?

И более того, после многочасовых обсуждений выясняется-таки, что это со-магистр ущербно-некачественный ей попался:

▼Скрытый текст⬍

Через часа три бесед на тему, если я правильно прикидываю время, в ситуации наконец-то выплывают интересы самой *со-магистр*.
- *со-магистр* не уверена в том, что ее ценности и дорогие ей предметы и существа находятся в безопасности, если в доме есть гости, приглашенные не ею лично
- *со-магистр* не уверена в том, что если не ее гости каким-то образом повредят или разрушат ценные ей предметы (и вот выплыла ситуация ядерного, базового, опыта), кто-то будет заинтересован в том, чтобы компенсировать ей вред
- *со-магистр* не знает, каковы общепринятые правила поведения (этикетные нормы) для таких ситуаций
Из этого, при некотором внимании к деталям, выводится, что у *со-магистр* уже имелся опыт взаимодействия с людьми, повреждавшими ценные ей вещи и не компенсировавшими ей ущерб никак.
Поскольку у меня есть разрешение *со-магистр* на выкладку нижеследующих фактов в общий доступ, я им пользуюсь.
Что выяснилось в живом разговоре вчерашнего вечера: когда *со-магистр* была замужем, друзья ее мужа, случалось, портили ценные для нее вещи, ей принадлежавшие, и в ответ на просьбу о компенсации ей отказывали в грубой форме; при этом ее муж, когда она говорила ему об этом, ее пытался убедить в том, что это ерунда, внимания не стоящая, и не следует придавать ей такого значения. Поскольку тогда она не была в курсе того, что этикетные нормы, мягко говоря, отличаются от позиции ее мужа и его друзей по вопросу, ситуация зашла и дальше: в некой момент, будучи в гостях с мужем у другой супружеской пары, друзей мужа, *со-магистр* подверглась насильственным действиям сексуального характера, совершенным в отношении нее хозяином дома. После чего решилась на развод. Ее бывший муж, кстати, так и не понял, что было причиной этого решения. И у *со-магистр* по настоящее время нет уверенности в том, что оставляя свои вещи без присмотра там, где их могут найти и повредить в ее отсутствие, она не останется со своим огорчением и со своими материальными потерями наедине

И вуаля - это не Княжне стоит просить своих гостей быть аккуратнее с котом, это у человека, посмевшего ей выкатить претензию, проблемы с этикетом, личной жизнью и прочим.

Анон · 2021-01-27 18:53:27

Я на месте этого со-магистра гнала бы Виликую с жилплощади ссаными тряпками.

Анон · 2021-01-27 18:55:04

Анончик с постами, огромное за них спасибо! Это вот не прочтёшь - не поверишь, что так вообще бывает.
И изъясняются они все как... Как будто протокол пишут, блин.
Там что-то странное у одного ученика проскочило, типа я давно не ощущаю себя человеком нормальным, поэтому использую нормативы. Это что, какие-то правила, принятые именно в их тусе? Мб знаешь, почему? Все вождя копировать стараются?
Тут аноны долго недоумевали, почему светлость так странно выражает мысли, но, похоже, эта привычка натринирована годами И её кругу понятно, о чём там.

Со-магистр странный какой-то, зачем было разводить весь этот цирк? Если неприятно, что Княжна, которая не собственник квартиры, приводит в дом незнакомых людей, которые хоть что могут сделать или не сделать, почему приём гостей прямо не запретить? Вообще-то безо всяких историй с котами, если некто принимает в общем пространстве незнакомых людей, это так себе удовольствие. Само присутствие посторонних в доме может раздражать, даже когда они пушистые няши. Но они же обе там руки заламывают и страдают. И, что показательно, в конце извиняется магистр, а не Княжна, живущая в квартире магистра
А спор о возмещении за разбитую чашку - вообще вишенка на торте. Понятно, что вместо чашки там может быть что угодно, но серьёзно выяснять степени вины и ответственности, когда всем взрослым людям вроде бы должно быть понятно, что в ситуации с тем же котом не виноват вообще никто...

Анон · 2021-01-27 18:56:13

Блин, я правильно понимаю, что вот это словесное извержение произошло из-за того, что котенок соседа Княжны по квартире забрался на гостя Княжны, спрыгнул с него и из-за этого почему-то травмировался? И можно было бы запереть кота или увести гостя в другую комнату, но Княжна встает в трагическую позу и заявляет, что единственный выход(тм) - она вообще перестает принимать дома гостей.

Угум.
Более того. Заявляет она это не в разговоре с со-магистрешей, в которой живет в одной квартире, и может все вопросы норм обсудить тет-а-тет вечерком на кухне - а устраивает непременный публичный срач в жжчке, шоб все знали, какая она пострадавшая.

Анон · 2021-01-27 18:56:54

Анон пишет:

Я на месте этого со-магистра гнала бы Виликую с жилплощади ссаными тряпками.

Судя по безднам из личной жизни со-магистра, которые Княжна, ничтоже сумняшеся, вытащила на всеобщее обозрение, он говорить людям "нет" в принципе не умеет. А после многолетнего проживания с Виликой и кондиционирования мозгов так и вообще границы будут полностью отбиты.

Анон · 2021-01-27 18:57:47

Пописа о пописе, внезапно, опять 25 29.

▼Скрытый текст⬍

За кулисами «Детей серого ветра» - 29

ИСТОРИЯ КАРТЫ

Картография и компьютерный дизайн не являются моей основной профессией, я занимаюсь этим как хобби. И так совпало, что в начале 2018 года меня пригласили в группу бета-ридеров, роман «Дети серого ветра» меня заинтересовал, и я читала его по мере выкладки на сайт Самиздата. А в ноябре 2018 в группе бета-ридеров всплыл вопрос о наличии карты мира Саалан и о том, как исполнительнице заказа не хотелось бы, помимо написания текста, заниматься созданием этой карты. К тому времени я уже знала о невесёлой истории создания книги, и мне было очень грустно. Мне хотелось помочь книге сбыться, несмотря на эти обстоятельства.

И я предложила своё безвозмездное участие в работе с картой. В то время я была очень увлечена разработкой компьютерных игр и осваивала пакет Unity3D, и мне показалось интересной мысль создания трехмерной карты мира, описанного в книге. Немного трехмерных пейзажей этого мира у меня с тех пор осталось, вот, например, вид на залив и город Исанис издали.

Выяснилось, что та карта, которая предлагалась заказчицей исходно, имеет ряд недостатков, например, она неполна, отсутствует один из двух материков, нет двух крупных островов, значимых по сюжету, и, самое главное, карта не производит достоверное впечатление, поверить в то, что такой мир может существовать, не получается. При взгляде на карту и сопоставлении её с сюжетом книги возникал ряд содержательных вопросов.

Я вспомнила бессмертную цитату из БГ «Нам в школе выдали линейку, чтобы мерить объём головы», и пошла к заказчице за разъяснениями, как же это всё можно связать в какую-то непротиворечивую картинку.
И решили мы попробовать сделать следующее: пойти «ab ovo» — сделать математическую модель мира с такими характеристиками, какие заданы в тексте, начиная от количества тектонических плит и заканчивая режимом влажности и преобладающими биомами на материках.

Граничные условия были такие — два материка, один небольшой, другой огромный, соотношение воды и суши — 70% к 30%, относительная влажность — 2 земных, теплее, чем на Земле сейчас. Малая раздробленность плит, сравнительно небольшое их количество — не больше 30, сравнительно небольшая сейсмическая активность— помним о втором, огромном континенте. В истории Земли тоже был похожий период: вспоминаем Пангею и то, как она потом разбегалась.

А потом я задала все эти условия в программе моделирования движения тектонических плит и получила примерно подходящую планету. Это было нелегко. Это не самый вероятный вариант развития планеты, и понадобилось примерно трое суток в рандомайзере, чтобы получить именно это. К слову, в процессе вычислений, 16 гигабайт памяти регулярно не хватало. Но по истечении троих суток у нас была рабочая, математически возможная модель мира. Я вздохнула с облегчением и сказала, ну вот, с этим уже можно работать. И пошла рисовать.

ЧТО НАДО БЫЛО НАРИСОВАТЬ.

Рельеф — глобально, горы, долины, реки и озёра, на обоих континентах, острова Кэл-Алар и Сальферские — на подводных банках-мелях. Вулканическую зону на Ддайг, приполярные сады на нём же.
Залив, возле которого будут располагаться города Исанис и Исюрмер.
В составе залива — гранитная коса, с которой начиналась столица, в которой есть пещеры — убежища, на случай налета ящеров, где могут прятаться люди.
В составе залива — дельта реки, с несколькими рукавами и участками земли между ними. И сама река, которую пришлось перерисовывать примерно три раза. Окончательно помог только эскиз заказчицы, присланный ею по почте, потому что угадать форму разделённых протоками городских районов мне никак не удавалось.
Еще две реки, помельче — одна — в Исюрмере, с протокой, отведенной в город, и одна — посередине, по дороге из столицы в Исюрмер, на том месте, где люди начали обустраиваться, но были согнаны воинственными ддайг. Там остались развалины первого поселения. Место это памятное для сааланцев, потому что именно там произошла их встреча с пророком.
Потом на очереди было создание двух городов, Исюрмера и Исаниса. Города тоже рисовались на основе эскизов заказчицы, потому что угадать в словесном описании где что расположено, мне бы не удалось. Исюрмер создавался достаточно быстро, с Исанисом работы было больше. В нём одних жилых зданий было около тысячи.

Новая карта мира была создана в программе работы с векторной графикой, впоследствии, при вёрстке текста, переведена в растровое изображение.

Кстати, мне очень пригодились школьные знания географии, потому что в истории Земли тоже были похожие времена, когда происходил раскол и дрейф материков. Собственно, это и было основным допущением, что мир Саалан переживал похожие перемены, как и земной пра-материк Гондвана.

Ролик о создании карты: https://www.youtube.com/watch?v=dJSf2hckhI4

Признаюсь, в работе мне очень помогало критически осмыслять увиденное, и в случае, когда что-то казалось странным, спрашивать у заказчицы.
Без предварительных схематических эскизов городов, выполненных ею, и её пояснений мне бы не удалось создать требуемое, потому что трудно на словах объяснить особенности городской структуры, расположенной на островах. Я была очень довольна совместной работой с ней, у нас хорошо получалось дополнять работу друг друга, на мой взгляд.

Исполнительница выступала как нарративный писатель, а я — как картограф. Процесс чисто по времени занял месяца три, и полировка — примерно столько же.
Наша совместная работа продолжалась примерно полгода, с ноября 2018, по май 2019, когда все карты были, наконец, готовы. Потом я отдала файлы карт Михаилу Быковскому, который осуществлял вёрстку книги и её подготовку в печать.

Надо отметить, что происходящее сильно отличалось от моих обычных проектов, ведь моя основная работа связана с людьми, иногда — с текстами и переводами, а здесь была область, в которой у меня были любительские познания. Для меня была ценна атмосфера совместного творчества с другими людьми над понравившимся миром.

И хотя для меня это было больше про удовольствие и творчество, ТЗ было выполнено от начала и до конца. В процессе было создано много всего интересного, чем я горжусь до сих пор.

Результатом я довольна, если бы я планировала сменить основную сферу деятельности, то обязательно включила бы его в своё портфолио. Не каждому дизайнеру выпадает честь поучаствовать в создании оригинального мира! Часть 3D иллюстраций была использована при подаче заявки на обучение компьютерному дизайну в 2019, как тестовое задание. Этот опыт ценен для меня еще и тем, что позволил освоить несколько смежных областей, таких как 3D дизайн компьютерных игр или написание скриптов для анимации персонажей.

Наверняка, профессиональный дизайнер найдёт недочёты в моей работе, но я и не претендую на достижение совершенства. Но, как говорится, «профессионалы построили Титаник, а дилетанты — ковчег».

(с) Fluffy Beast

Анон · 2021-01-27 19:09:17

Анон пишет:

карта не производит достоверное впечатление, поверить в то, что такой мир может существовать, не получается

*анон вспомнил карты к миру Толкиена и проорал в голос*

Анон · 2021-01-27 19:11:01

Нахуя было ТАК ебаться с картой??

Анон · 2021-01-27 19:12:31

Анон ниасилил все четыре простыни - это ж ёбнуться можно, такое читать и пытаться туда вникнуть - но конкретно охуел от того, сколько сил Книзе тратит на убеждение хомяков в том, что она, Виликая, имеет полное право топтать чужие гиацинты.
Собссно только на это она, получается, силы и тратит.

Анон · 2021-01-27 19:16:02

Анон пишет:

Нахуя было ТАК ебаться с картой??

Чтобы потом гордо метнуть на стол Всю Глубину Страданий, для чего ж еще.

Анон · 2021-01-27 19:18:21

А слайд-то там есть?

Анон · 2021-01-27 19:19:26

Так хомяки там её поддерживают. Вот все эти четыре поста типа учебные, что-то там из них хомяки должны были понять.
Я понимаю только то, что впервые вижу такую бестактную вписчицу или квартирантку, потому что даже если за проживание она платит, далеко не каждый хозяин разрешит, чтобы в его дом ходили незнакомые, для этого офисы есть.
Отдельно забавно, что один из примеров, которые она в постах разбирает, про секту И ни у кого даже мысли нет провести параллель с отношениями Княжны и Со-магистра, да и вообще это болото с сектой сравнить.

Анон · 2021-01-27 19:21:49

Анон пишет:

*анон вспомнил карты к миру Толкиена и проорал в голос*

Толкиен: *сделаю горы буквой П, мне так по сюжету надо*
Все: ооооо великий Толкиен, распечатаю карту и повешу на стену.
Княжна: карта моего мира должна выглядеть аутентично!
Все: унылая пописа, зачем там еще карта?

Анон · 2021-01-27 19:25:25

Вот все эти четыре поста типа учебные, что-то там из них хомяки должны были понять.

Ага. Что Виликой - можно!, а всем остальным - нельзя!
Потому что, когда Виликая топчет чужие гиацинты - этодругоэ! это высокая осознанность и нулевая толерантность к насилию.

Анон · 2021-01-27 19:26:32

Толкиен: *сделаю горы буквой П, мне так по сюжету надо*
Все: ооооо великий Толкиен, распечатаю карту и повешу на стену.
Княжна: карта моего мира должна выглядеть аутентично!
Все: унылая пописа, зачем там еще карта?

Анону все больше кажется, что Книзе пытается убого косплеить Толкиена.
Отсюда и три тома, и карта, и бесконечные пописы о пописе...

Анон · 2021-01-27 19:31:51

Анон пишет:

Анону все больше кажется, что Книзе пытается убого косплеить Толкиена.
Отсюда и три тома, и карта, и бесконечные пописы о пописе...

Согласен с тобой. Но Толкиен-то не писал пописы о пописе, издал ВК и всё. Это уже потом наследники начали рыть и издавать неоконченное, черновики, письма, всё что можно, потому что пользовалось спросом у фанатов. Так что тут Княжна ставит телегу впереди лошади: людям интересны истории создания книг только если интересны сами книги.

Анон · 2021-01-27 19:37:52

Анон пишет:

Анону все больше кажется, что Книзе пытается убого косплеить Толкиена.

Анон, в том-то и дело, что она не косплеит.
Она искренне уверена, что написала что-то если не равновеликое, то такое, которое возможно вообще сравнивать с Толкиеном, пусть и не в пользу пописы, но можно.

Анон · 2021-01-27 19:51:30

Тоже не понимаю, зачем эта история создания текста сейчас, когда на сам текст особо спроса-то нет. Но ладно, считает нужным - имеет право, но ведь она так отвечает Рассел, как будто делает одолжение. Эта манера была бы уместна, если бы ей это всё надоело давным-давно, а хор из тысячи фанатов всё спрашивал и спрашивал её о деталях.

Анон · 2021-01-27 20:01:20

Анон пишет:

А слайд-то там есть?

Аж несколько:

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2021-01-27 20:19:43

Анон пишет:

И ещё интересно, умеет ли Княжна общаться норм, когда ей надо? Анончики, если кто в теме, поделитесь.

Конечно, умеет. Не любит, но умеет - если ее к стенке припереть, задавая очень конкретные вопросы и формулируя их так, чтобы если она вспылиля и начала свою обычную бодягу, то это выглядело бы как истерика.
Анон однажды увидел, как такой фокус провернул один ее ПЧ, не входивший в ближний круг, позавидовал и тоже попробовал. Работает, но Княжна потом страшно недовольна и, подозреваю, вносит тебя в список тех, кто обидел и кому отомстить.

Но это было лет десять назад, может, сейчас она уже утеряла эти коммуникативные навыки. То, чем не пользуешься, имеет обыкновение пропадать за ненадобностью.

Холиварофорум

#1 2014-07-08 15:41:14

Типология Княжны

#5601 2021-01-27 17:46:42

Re: Типология Княжны

#5602 2021-01-27 17:48:18

Re: Типология Княжны

#5603 2021-01-27 18:08:16

Re: Типология Княжны

#5604 2021-01-27 18:42:32

Re: Типология Княжны

#5605 2021-01-27 18:45:04

Re: Типология Княжны

#5606 2021-01-27 18:51:23

Re: Типология Княжны

#5607 2021-01-27 18:53:27

Re: Типология Княжны

#5608 2021-01-27 18:55:04

Re: Типология Княжны

#5609 2021-01-27 18:56:13

Re: Типология Княжны

#5610 2021-01-27 18:56:54

Re: Типология Княжны

#5611 2021-01-27 18:57:47

Re: Типология Княжны

#5612 2021-01-27 19:09:17

Re: Типология Княжны

#5613 2021-01-27 19:11:01

Re: Типология Княжны

#5614 2021-01-27 19:12:31

Re: Типология Княжны

#5615 2021-01-27 19:16:02

Re: Типология Княжны

#5616 2021-01-27 19:18:21

Re: Типология Княжны

#5617 2021-01-27 19:19:26

Re: Типология Княжны

#5618 2021-01-27 19:21:49

Re: Типология Княжны

#5619 2021-01-27 19:25:25

Re: Типология Княжны

#5620 2021-01-27 19:26:32

Re: Типология Княжны

#5621 2021-01-27 19:31:51

Re: Типология Княжны

#5622 2021-01-27 19:37:52

Re: Типология Княжны

#5623 2021-01-27 19:51:30

Re: Типология Княжны

#5624 2021-01-27 20:01:20

Re: Типология Княжны

#5625 2021-01-27 20:19:43

Re: Типология Княжны

Подвал форума