Холиварофорум

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

А не у кого не завалялось годного слэша по Второй Мировой почитать?

http://whe.diary.ru/?tag=5210096

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

Аноны, как вы думаете, почему так мало яоя и слэша (ориджиналы, фандомное в расчет не берем) с хотя бы минимально годным сюжетом?Публике это не интересно?

Видимо, не очень интересно, спросом польуется другое, а спрос рождает предложение. Кто захочет возится с сюжетом в 20 главах, продумывать, расписывать, если гораздо больше читателей набежит на миник в 5 страниц и отспет за него кучу сирдец? С бессюжетными пописульками типа "они увидели друг друга - случай их разлучил - случай их соединил" КПД выше получается.
Сюжет и в минике может быть ого-го какой, но, к сожелению, О'Генри и Чеховых среди авторов слэша нет. Мини почти всегда оказывается шлаком.

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

С бессюжетными пописульками типа "они увидели друг друга - случай их разлучил - случай их соединил" КПД выше получается.

*этот анон продолжает нудеть, что с гетом все ровно то же самое*

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

Анончики, я тоже с мороза - никто по Warcraft хороший слэш не посоветует? Таковой вообще в природе существует?

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

Видимо, не очень интересно, спросом польуется другое, а спрос рождает предложение. Кто захочет возится с сюжетом в 20 главах, продумывать, расписывать, если гораздо больше читателей набежит на миник в 5 страниц и отспет за него кучу сирдец? С бессюжетными пописульками типа "они увидели друг друга - случай их разлучил - случай их соединил" КПД выше получается.

Факт. У меня самые популярные два текста, от которых я сама в фейспалме, ни о чем, поеблись-полюбили. А тот, где джена процентов 80, читают полторы калеки.

Хотя и ЛР может быть годным, одно другому не мешает. Просто тогда там должны быть прописаны этапы отношений не на уровне "он не мог ему отказать, глядя в синие глаза".

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

Полезно музыку слушать - находишь клипы из фильмов.
Plata Quemada (2000), горачие латиносы.

▼Скрытый текст⬍

http://www.youtube.com/watch?v=dNHkXKu-aEI

анон что ты наделал
я ведь нашла этот фильм и посмотрела его целиком
анон
что мне теперь делать
как мне дальше жить
отпусти меня чудо-трава
анон за что

А я любитель Лоуренса Аравийского, но какой-то неправильный любитель, потому что "Опасный человек: Лоуренс после Аравии" предпочитаю знаменитому фильму Дэвида Лина. Черт знает, почему, Ральф Файнс, по мне, больше похож на Лоуренса, чем О'Тул. Фильм Лина известен обилием нежной мужской любви, но я вам так скажу, по сравнению с "Опасным человеком" это все детский лепет 

Кино можно посмотреть на английском с голландскими субтитрами  вот тут:

▼Скрытый текст⬍

http://www.youtube.com/watch?v=a729KpqD5oI&spfreload=10

А вот тут видео на песню Placebo с наиболее чувствительными моментами:

▼Скрытый текст⬍

http://www.youtube.com/watch?v=pVXn1yhL2KQ&spfreload=10

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

потому что "Опасный человек: Лоуренс после Аравии" предпочитаю знаменитому фильму Дэвида Лина

Анон, а где ты эту красоту качал? Которая "Опасный человек"? Поделись! 

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

потому что "Опасный человек: Лоуренс после Аравии" предпочитаю знаменитому фильму Дэвида Лина

Анон, а где ты эту красоту качал? Которая "Опасный человек"? Поделись! 

Нигде не качал, на Ютубе нашла, выше ссылку дала)

Вот здесь есть ссылки на фильм и русские субтитры: http://tes3m.diary.ru/p192042248.htm

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

А я любитель Лоуренса Аравийского, но какой-то неправильный любитель, потому что "Опасный человек: Лоуренс после Аравии" предпочитаю знаменитому фильму Дэвида Лина. Черт знает, почему, Ральф Файнс, по мне, больше похож на Лоуренса, чем О'Тул.

Анон, я знаю юзера, сделавшего русские сабы, она у меня в избранном, и она, ты удивишься, тоже где-то писала, что Файнс больше похож на Лоуренса, а она о нем много пишет. Не знаю чем похож, я у нее другое читаю. Лоуренс мне как-то не зашел и Файнса не особо жалую. И на фильме Лина я уснул.

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

Вот здесь есть ссылки на фильм и русские субтитры

Спасибище, анон! Одна беда - субтитры на хосте сгинули из-за программного сбоя.

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

Спасибище, анон! Одна беда - субтитры на хосте сгинули из-за программного сбоя.

А здесь?
http://tes3m.diary.ru/p192777288.htm?oam#more3

Добавлено спустя 1 ч 39 мин 12 с:

Анон, я знаю юзера, сделавшего русские сабы, она у меня в избранном, и она, ты удивишься, тоже где-то писала, что Файнс больше похож на Лоуренса, а она о нем много пишет. Не знаю чем похож, я у нее другое читаю.

Я у нее это тоже читала, по-моему) Файнс играет, насколько я это вижу, Лоуренса таким, каким он был - нервным, тихим и застенчивым. У О'Тула там какая-то героическая ебанашка, смотреть на которую, конечно, интересно, но... Внешне оба одинаково непохожи на реального Лоуренса, но это уже какая-то традиция снимать байопики с максимально непохожими актерами - Энтони Хопкинс в роли Клайва Льюиса, Камбербэтч и Найтли в роли Тьюринга и Кларк, а если будут снимать про Толкина, то, наверное, Фассбендера, Миккельсена или Ульеля позовут на главную роль)

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

но это уже какая-то традиция снимать байопики с максимально непохожими актерами - Энтони Хопкинс в роли Клайва Льюиса, Камбербэтч и Найтли в роли Тьюринга и Кларк

По-моему, талант и понимание важнее точного портретного сходства. Чем тебе Кмбр не зашел? Но мы тут уже оффтопим. Тред-то не о байопиках.

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

Аноны, а кто смотрел "Бесов" 2006 года и 2014? Может, кому охота попиздеть за сравнительный анализ экранизаций? Не гоните из треда, это вполне по теме - в обеих экранизациях режиссеры заигрывают с публикой, в хвост и в гриву эксплуатируя пейринг Ставрогин/Верховенский, которого в помине нету в книге.

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

эксплуатируя пейринг Ставрогин/Верховенский, которого в помине нету в книге.

Да неужели? Верховенский в книге очень неровно дышит к Ставрогину. Если какие-то режиссеры это показали, правильно сделали.
"— Ставрогин, вы красавец! — вскричал Петр Степанович почти в упоении. — Знаете ли, что вы красавец! В вас всего дороже то, что вы иногда про это не знаете. О, я вас изучил! Я на вас часто сбоку, из угла гляжу! В вас даже есть простодушие и наивность, знаете ли вы это? Еще есть, есть! Вы, должно быть, страдаете, и страдаете искренно, от того простодушия. Я люблю красоту. Я нигилист, но люблю красоту. Разве нигилисты красоту не любят? Они только идолов не любят, ну а я люблю идола! Вы мой идол! Вы никого не оскорбляете, и вас все ненавидят; вы смотрите всем ровней, и вас все боятся, это хорошо. К вам никто не подойдет вас потрепать по плечу. Вы ужасный аристократ. Аристократ, когда идет в демократию, обаятелен! Вам ничего не значит пожертовать жизнью, и своею и чужою. Вы именно таков, какого надо. Мне, мне именно такого надо, как вы. Я ни кого, кроме вас, не знаю. Вы предводитель, вы солнце, а я ваш червяк…

Он вдруг поцеловал у него руку. Холод прошел по спине Ставрогина, и он в испуге вырвал свою руку. Они остановились. ...

— Врете вы, дрянной, блудливый, изломанный барчонок, не верю, аппетит у вас волчий!.. Поймите же, что ваш счет теперь слишком велик, и не могу же я от вас отказаться! Нет на земле иного, как вы! Я вас с заграницы выдумал; выдумал, на вас же глядя. Если бы не глядел я на вас из угла, не пришло бы мне ничего в голову!.."

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

Верховенский в книге очень неровно дышит к Ставрогину. Если какие-то режиссеры это показали, правильно сделали.

+1  Еще и Анджей Вайда это давно показывал, и в кино, и в театре.
Может, он тоже "заигрывал с публикой"? И Анри Труайя тоже заигрывал, когда писал в 1940 г. "Поистине, жизнь без любви невозможна, если даже Верховенский нуждается в ней. Неважно, что чувство, которое он питает к Ставрогину, нелепо, низко, постыдно в его человеческом проявлении"?

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

О, кто-то подошел, спасибо! Простите, не увидел ответа сразу. Вот знаешь, анон, я думаю, что строго то же самое, что ты процитировал, можно найти в любом произведении Достоевского, где есть двое мужчин-героев и столь любимая им, Достоевским, связка Блистающий Бог/Распластанный Почитатель. "Вечный муж", "Братья Карамазовы" и т.д. Была у него к этому склонность. И все они обязательно плачут, и целуют руку, и объясняются в любви (то, что мы приняли бы сейчас за объяснение в любви) - и при этом это ничего не значит, кроме экзальтированности героя и кинка на этом самого Достоевского. Достоевский писал о гомосексуальных отношениях, то есть, он знал о них (странно не знать после Мертвого Дома), не боялся упоминать и не был вынужден говорить иносказаниями, но пишет он об этом только мельком, у эпизодических персонажей. Главные герои его всегда "не такие" и выше этого, как, впрочем, и всего другого)) Я отношусь к гомосексуальности более чем лояльно (сам из них), но не разделяю натягивание истерического мазохизма Достоевского как личного кинка на якобы подразумеваемые гомосексуальные отношения. В противном случае большинство его книг (где есть два героя) внезапно окажутся гомосексуальны. Я думаю, там все было проще. А что касается Бесов (книги), я вижу у Верховенского одну, но пламенную страсть - к смуте, и Ставрогин ему жизненно необходим как самозванец, без которого его "гениальная" идея и дело всей его жизни пойдут псу под хвост. Он убить его был готов скорее, чем отпустить. Вижу зависть, вижу ревность, вижу влюбленность как необъяснимое выделение одного из многих, вижу зависимость, вижу чувство собственничества. Всё это есть - я не отрицаю. Я про то, что у Достоевского это не про гомосексуальное влечение, а просто вот такой мазохистский кинк, который повторяется во многих его произведениях. А фильмы оба хорошие, но 2006 года - это Достоевский, а 2014 - это духовность и скрепы)) Мне это и хотелось обсудить))

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

Вот знаешь, анон, я думаю, что строго то же самое, что ты процитировал, можно найти в любом произведении Достоевского, где есть двое мужчин-героев и столь любимая им, Достоевским, связка Блистающий Бог/Распластанный Почитатель.

Нет, я не вижу того же самого в любом произведении Достоевского, даже в том же "Вечном муже". Там действительно есть лишь то, о чем ты пишешь, не больше.

но пишет он об этом только мельком, у эпизодических персонажей. Главные герои его всегда "не такие" и выше этого, как, впрочем, и всего другого)

Петр Верховенский - "не такой" и выше этого? Он, мало того, что отрицательный персонаж, но еще и комический отрицательный персонаж. Ставрогин - главный персонаж, но он тут не при чем. Речь только о Верховенском. У Достоевского было достаточно сложное отношение к гомосексуальности, и иногда он говорил о ней как о квинтэссенции растленного западного духа, а Петр Верховенский - подходящий персонаж для того, чтобы придать ему еще и эту черту.

▼Скрытый текст⬍

"Наш народ еще никогда не доходил до такого цинизма, как в Италии, например. В Риме, в Неаполе, мне самому на улицах делали гнуснейшие предложения — юноши, почти дети. Отвратительные, противоестественные пороки — и открыто для всех, и это никого не возмущает. А попробовали бы сделать то же у нас! Весь народ осудил бы, потому что для нашего народа тут смертный грех, а там это — в нравах, простая привычка, — и больше ничего. И эту-то "цивилизацию" хотят теперь прививать народу! Да никогда я с этим не соглашусь! До конца моих дней, воевать буду с ними, — не уступлю.
— Но ведь не эту же именно цивилизацию хотят перенести к нам, Федор Михайлович! — не вытерпела, помню, вставила я.
— Да непременно все ту же самую! — с ожесточением подхватил он. — Потому что другой никакой и нет. Так было всегда и везде. И так будет и у нас, если начнут искусственно пересаживать к нам Европу. И Рим погиб оттого, что начал пересаживать к себе Грецию... Начинается эта пересадка всегда с рабского подражания, с роскоши, с моды, с разных там наук и искусств, а кончается содомским грехом и всеобщим растлением..." Нашел по ссылке ниже и там еще цитируется мнение какого-то советского критика.
http://tes3m.diary.ru/p62877332.htm

Но, безусловно, каждый имеет право на свое понимание. Я не согласился только с тем, что то, как я понял, назвали заигрыванием с публикой, хотя режиссеры могли увидеть именно это, раз вообще часть читателей там такое видит.

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

В противном случае большинство его книг (где есть два героя) внезапно окажутся гомосексуальны

Гомосоциальны скорее, не? Это у большинства писателей до эпохи эмансипации женщин встречается, имхо.

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

А фильмы оба хорошие, но 2006 года - это Достоевский, а 2014 - это духовность и скрепы)) Мне это и хотелось обсудить

Забыл сперва ответить, я не видел. Вообще не смотрю экранизации того, что читал.

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

Гомосоциальны скорее, не? Это у большинства писателей до эпохи эмансипации женщин встречается, имхо.

Тот анон имел в виду именно "гомосексуальны", т.к. он считает, что те, кто видит намеки на гомосексуальность П.Верховенского в "Бесах", увидят гомосексуальность и в других книгах Достоевского. Но я в других книгах не вижу.

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

Анон с сериалами по Бесам! А я смотрела тот, что 2006 года. Мне зашло. А новый не могу начать, Ставрогин страшный шо пиздец.
Но и я считаю, что Верховенский и в каноне влюблен в Ставрогина, помимо всего прочего. Страсть к смуте не мешает.

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

Аноны, я "Бесов" еще не читал, но знаю, что одни там видят "Верховенский влюблен", другие не видят, даже упоротого слэшера знаю, который не видит, а споры об этом, как о том платье, ни к чему не ведут.

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

Анон с экранизациями, я тот анон, что #671, не, я не на того актера думала, Ставрогин не страшный. Смотрю сейчас. Но где же там больше слэша, чем в романе? В старом сериале было, да, а тут пока ничего,(

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

Аноны, я тот анон, который поднял эту тему, спасибо вам всем за ответы! Было очень интересно узнать мнение других, возможно, вы правы, видя в книге что-то большее, чем вижу я. Как я говорил, я сам лесбоанон, поэтому не думайте, пожалуйста, что в отрицании гомосексуальности Верховенского мною движут скрепы)) Это мое восприятие текста книги. Я могу увидеть там слэш, приносящий чистое бескорыстное удовольствие читателю, но я не могу увидеть там слэш, сознательно вложенный автором. (О том, что такой подтекст не вкладывался туда бессознательно или иносказательно, я уже говорил - Достоевский знал, что такое гомосексуальность, и не боялся о ней упоминать)

Тот анон имел в виду именно "гомосексуальны", т.к. он считает, что те, кто видит намеки на гомосексуальность П.Верховенского в "Бесах", увидят гомосексуальность и в других книгах Достоевского. Но я в других книгах не вижу.

Именно это. Но я, например, могу увидеть, если откажусь от своего мнения, что это не гомосексуальность, а гомосоциальный мазохизм, простите за жаргон, упоение шестерки, омеги от близости вождя, альфы, хорошо известное во всех однополых коллективах - и мужских, и женских. Анон часть детства провел в интернате, подобное поведение видел и в отношениях многих героев Достоевского видит детальное его описание. Совершенно не обязательно шестерке питать страсть к вожаку, это упоение его прекрасностью и своей ничтожностью настолько сильное чувство само по себе, что не обязательно должно подпитываться чем-то еще. Повторю свою мысль: имхо, это чувства махозистически-психологического порядка, а не сексуального. Я и у Стругацких в "Обитаемом Острове" именно это вижу. Но возвращаюсь к Достоевскому, примеры. Те же "Бесы", ночное посещение Шатова.
"Ставрогин, для чего  я  осужден в вас верить во веки веков?  Разве  мог бы  я  так говорить с другим?  Я  целомудрие имею, но  я  не побоялся моего нагиша, потому что со Ставрогиным говорил.  Я  не боялся окарикатурить великую мысль прикосновением моим, потому что Ставрогин слушал  меня ...  Разве   я   не   буду   целовать   следов   ваших   ног ,  когда   вы   уйдете ?  Я  не могу вас вырвать из моего сердца, Николай Ставрогин!
— Мне жаль, что я не могу вас любить, Шатов, — холодно проговорил Николай Всеволодович."
"Вечный муж". Не буду опускать до школьного уровня и напоминать, что одна из глав называется "Муж и любовник целуются", но вот цитата из другой главы:
Павел Павлович поднял глаза и ясно, уже нисколько не конфузясь, глядел на своего противника. Вельчанинов вдруг струсил: ему решительно не хотелось, чтобы что-нибудь случилось или чтобы что-нибудь перешло за черту, тем более что сам вызвал.
– Я вас любил, Алексей Иванович, – произнес Павел Павлович, как бы вдруг решившись, –  и   весь   тот   год   в   Т .  любил-с . Вы не заметили-с, – продолжал он немного вздрагивавшим голосом, к решительному ужасу Вельчанинова, – я стоял слишком мелко в сравнении с вами-с, чтобы дать вам заметить. Да и не нужно, может быть, было-с. И во все эти девять лет я об вас запомнил-с, потому что я такого года не знал в моей жизни, как тот. (Глаза Павла Павловича как-то особенно заблистали). Я многие ваши слова и изречения запомнил-с, ваши мысли-с. Я об вас как об пылком к доброму чувству и образованном человеке всегда вспоминал-с, высокообразованном-с и с мыслями-с. «Великие мысли происходят не столько от великого ума, сколько от великого чувства-с»* – вы сами это сказали, может, забыли, а я запомнил-с. Я на вас всегда как на человека с великим чувством, стало быть, и рассчитывал-с… а стало быть, и верил-с – несмотря ни на что-с… – Подбородок его вдруг затрясся. Вельчанинов был в совершенном испуге; этот неожиданный тон надо было прекратить во что бы ни стало.
– Довольно, пожалуйста, Павел Павлович, – пробормотал он, краснея и в раздраженном нетерпении, – и зачем, зачем, – вскричал он вдруг, – зачем привязываетесь вы к больному, раздраженному человеку, чуть не в бреду человеку, и тащите его в эту тьму… тогда как – всё призрак, и мираж, и ложь, и стыд, и неестественность, и – не в меру, – а это главное, это всего стыднее, что не в меру! И всё вздор: оба мы порочные, подпольные, гадкие люди… И хотите, хотите, я сейчас докажу вам, что вы меня не только не любите, а ненавидите, изо всех сил, и что вы лжете, сами не зная того (...)
Там далее следуют запутанные противоречивые отношения и необъяснимое покушение на убийство. Это навскидку; у Достоевского можно много подобного натрясти, если помнишь, где, в каких эпизодах это было. Я хочу просто обратить внимание, что это паттерн поведения для многих героев Достоевского и Верховенский, по моему мнению, ничем не отличается от остальных, когда хватает Ставрогина за обшлаг, дышит ему в лицо, безумно блестит глазами и интонации у него упоенно-любовные. Я в этом не вижу чего-то необычного для героя Достоевского и не могу увидеть в этом скрытой гомосексуальности. Извините за простыню, я очень долго и пространно излагаю свои мысли)

Но где же там больше слэша, чем в романе? В старом сериале было, да, а тут пока ничего,(

Анон, там в конце Верховенский, вместо того, чтоб подставить пятерку, ускользнуть от ареста и отправить дальше сеять смуту по стране,  пасторально воспитывает ребенка Ставрогина (который мне показался по замыслу режиссера (возможно, это уже мои домыслы) Антихристом либо маленьким Лениным)) До такого не каждый Водолей в фичке додумается))
Кстати, если у кого-то еще остался интерес к этой теме - кому-нибудь еще кажется, что Верховенский делал революцию, будучи одновременно провокатором тайной полиции? У меня осталось именно такое ощущение от книги (и объясняет, почему он один уходит от арестов)

Анон

Re: Слэш, яой и вообще гей-тема

Быстрофикс* Ой... Простите за простыню, забыл под кат