Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

сможешь подступиться к Книге Иова

Показательная, конечно, книга. Достаточно одну ее прочитать, чтобы перестать в такого боженьку верить.
Но моя любимая, уже без сарказма - это Екклесиаст.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Достаточно одну ее прочитать, чтобы перестать в такого боженьку верить.

Как думаешь, что вероятнее: люди переписывали и перечитывали эту историю многие поколения, ничего не понимая, а тебе сразу стало всё понятно, или, наоборот, ты чего-то не понимаешь, а те, кто продолжает её обсуждать, видят какой-то смысл (ну, хотя бы некоторые)?

Ты, вероятно, думаешь, что подразумевается отношение к миру как к кассе: вложил то — получил сё, сделал это — должны дать другое. Это совершенно стандартный потребительский подход, который мало изменился с дохристианских времён, те самые рассуждения о торговле с Богом: «пожертвую на храм — попаду в рай, а не в ад», «помолюсь пять раз — завтра получу много денег», «такой-то грех нейтрализуется таким-то покаянием». В такой картине мира можно одинаково задобрить хоть царька, хоть божка, поползав перед ними на коленках. Ну так дело здесь не в религии, а в том, что конкретные люди (очень многие) так понимают идеи. На предыдущих страницах вообще очень стереотипно подразумевается, что людям сверху должны выдать чёткие инструкции на все случаи жизни, а если не выдали, то начальство плохое, дизлайк, отписка. Ну так инструкции выдаются не людям, а винтикам системы, и если кто-то способен вообразить себя только винтиком, то чья тут вина?

Бог в христианстве не айдол, который озабочен тем, чтобы набрать столько-то миллионов фанатов, и не поставщик счастья, которому пуп земли позволяет оказывать себе услуги. В том-то и дело, что никакой мирской выгоды вера не несёт.

Но моя любимая, уже без сарказма - это Екклесиаст.

Ничего странного в этом нет, только надо понимать, что это не какая-то расслабленная декадентская усмешка, как её можно внешне воспринять. Это часть Библии, которую зачем-то выбрали и вставили в число держащих друг друга кирпичей. Следовательно, и читали её в общем контексте, без которого, вероятно, смысл получается жидковатым.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Про девушку история какая-то нехристинская. Есть молитвы о даровании супруга, но эти молитвы никогда не про конкретного человека.

Анон, без шуток, реальная история, которую нам рассказывали на христианских библейских курсах. Есесно, с посылом, что "так не надо", но все ж таки. И история про Езекию, который себе доп 15 лет вымолил и родил монстра-Манассию и идет в ту же категорию примеров про "так не надо" вполне себе библейская. Про мальчика, иф че, это сферический конь в вакуме, мы тут просто успели обсудить, что "Бог отвечает на молитвы только если они во благо, и если он не исцелил, значит от этого человеку было бы хуже" — так вот, контрпример, даже два.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

В том-то и дело, что никакой мирской выгоды вера не несёт.

А вот это смотря кому. Потому что служители культа и ты лично доказываешь, что если бог убил моих детей и наслал на меня проказу, если меня терзают палачи и обижают гонители - то это доказательство любви бога ко мне. И если царь велит мне идти погибать за веру и отечество - это богоугодно и тоже хорошо. И поп, и царь от моей веры получают плюшки здесь, в этом мире. А я должен радоваться, что все эти несправедливости закончатся на том свете, ведь если Творец-маньяк мучил меня и моих детей, то это только от любви.
То, что затюканный бедняк утешал себя подобными фантазиями - это не от просветления, а от безысходности. Но у всякого человека сегодня есть альтернатива: есть медицина, есть права человека, есть возможность переехать из района конфликта. Где-то это доступнее, где-то труднее, но нигде нет повода радоваться, что твои дети умерли по воле Божией.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

В том-то и дело, что никакой мирской выгоды вера не несёт.

А я и не считаю, что несет. Я полагаю, что вера - это подпорка для психики. Кто-то, как ты и описал, надеется в обмен на молитвы что-то получить, кому-то просто приятно думать, что мы во вселенной не одни и за нами наблюдает некая высшая сила, кто-то боится смерти и мечтает в посмертии где-то оказаться, а не просто исчезнуть, а кто-то надеется, что во всем происходящем есть некий смысл.
Лично я никакой надобности в вере для себя не вижу. Не скажу, что мне вовсе не нужно общение и пребывание в коллективе, но я предпочитаю объединяться с людьми не по признаку веры (в группах верующих полно мудил с двойными стандартами, а неверующий человек может быть нравственным), а по интеллектуальному уровню и наличию принципов.

Отредактировано (2024-06-01 21:18:48)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И, заметь, попадают в рай исключительно потому, что верили в Христа, а не были праведниками.

А вот Вифлеемские младенцы попали в рай, хотя про Христа ничего не знали.

Ну... да. Откуда, ты думаешь, взялась традиция крестить во младенчестве, а то и сразу после родов? Как раз для того это делалось, чтобы маленький невинный младенчик не попал в ад.

Иисус ничего не говорит про ад/лимб для некрещеных младенцев, напротив: "Пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное". С одной стороны, им Царство Небесное, а с другой стороны - они некрещеные.
Отцы церкви, типа Василия Великого и Григория Богослова, крестились во взрослом возрасте, хотя были из христианских семейств. И это довольно долго было распространено, в Византии века до Х не крестили младенцев и никто не переживал, что дитенок может помереть некрещеным.

Иначе зачем христиане всю свою историю миссионерствовали и пытались обратить в свою веру как можно больше людей (ну, не учитывая мотив чистой прибыли). Если бы можно было просто быть умничкой и тем спастись, вера в Христа была бы не нужна.

Христианство можно сравнить с кораблем, когда другие плывут на шлюпках и досках. Или с лестницей, по которой спускается Бог, когда в других религиях надо самому по ней карабкаться. Короче, истинный христианин должен стремиться помочь своим ближним найти истинный путь, а не только самому им наслаждаться, наблюдая, как другие вычерпывают воду из шлюпки. Но из этого не следует, что другие точно-точно не доплывут и не спасутся, если по каким-то причинам не обратятся в христианство.

Нектарий Оптинский: «Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий, как умеет, волю Его, — спасётся"

Или здесь индус в смысле "индуист"? Но тогда ещё больше непонятно.

Это образный пример, и да - в смысле индуист. Есть еще продолжение фразы, о том, что если же христианин решит вдруг пойти индуистским путем - то вот как раз таки христианину это будет вовсе не во спасение.

Ты считаешь, что Павел и современные богословы вне церковной традиции более авторитетны в вопросах спасения души, чем был Иисус.

У апостолов и Петра, и Павла есть высказывания, что Бог будет судить каким-то образом нехристиан, но нигде не утверждается, что они попадут в ад. Я не вижу здесь противоречий с учением Христа.
Трудно представить, что Христос в словах "кто не будет веровать, осужден будет" имел в виду в том числе и всех индейцев до прихода европейцев. Как-то логичнее понять это место, как речь о тех, кто сознательно отверг проповедь. Иначе Бог - не любовь, а садист, и, получается, не "за всех умер", а только за некоторых, а огромные поколения народов на тысячелетие были заведомо обречены.

В Московской духовной академии, вполне себе авторитетном учреждении, уважаемые профессора (я про Осипова, в частности) преподают такое вот: спасаются не только православные и не только христиане, но путь их длиннее и труднее. Слова "если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем."(Мф. 12:32) толкуются так: отвержение Христа - простится, если совершается по неведению и человек не похулит Духа Святого, то есть в своем неверии не поступит против совести.
Но то преподавание в духовной академии, на широкую аудиторию я бы такое не проповедовал. Дабы никто не соблазнился понять это как поощрение исповедовать иные вероучения.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Как-то логичнее понять это место, как речь о тех, кто сознательно отверг проповедь. Иначе Бог - не любовь, а садист, и, получается, не "за всех умер", а только за некоторых, а огромные поколения народов на тысячелетие были заведомо обречены.

Ты, я надеюсь, в курсе что роду Homo около миллиона лет? Это всё были люди, которые делились куском пищи с ближним, любили своих детей, выхаживали увечных, разжёвыватли пищу для беззубых стариков. У них бывали разные периоды жизни. Уже в Новом времени, в период экспедиций европейцев к Огненной земле там было людоедство в голодные зимы как принятый обычай. Это не делает индейцев-огнеземельцев чудовищами, это тот хлеб насущный, которым им ниспослал добрый боженька.
Миллиарды людей за миллион лет жили, во что-то верили, кому-то молились. Вот только детская смертность до появления вакцин была охуевшей, смерть женщин в родах до появления нормального акушерства - была охуевшей, смерть от голода выкашивала крестьян, и охотников, и рыбаков на всех континентах тысячи лет без всякой божьей милости. Люди голодают, оставляют младенцев умирать под иконами. Что посоветует церковь? А давайте крестный ход!!! Не у барина или у царя стребовать хлеба для умирающих, неееет! Миром господу помолимся!
Что делает разумный человек? Находит пути повышения урожайности культур, находит методы борьбы с болезнями, исследует мир в поисках лучшей жизни. И любить воображаемого Творца-садиста ему для этого не обязательно.
Древний иудей Иисус понятия не имел ни о каких миллионах людей, живущих в дальних краях. Быть может, он вообще был собирательным образом из нескольких иудейских проповедников зелотского толка. То, что про него понасочиняли разноречивых рассказов, а потом сверху позолотой присыпали, не делает его самым мудрым и самым добрым сыном божьим, который знал беды всех живых, мертвых и неродившихся. Потому что если бы это было так, и если бы богу Яхве было дело до всех людей, а не только до иудеев, он бы являлся с более-менее одними откровениями к разным народам во все времена. Но Яхве нет дела до не-евреев, а для евреев его выдумали их патриархи-жулики. И поимели с этого немалую выгоду.

Отредактировано (2024-06-01 22:16:40)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Но Яхве нет дела до не-евреев, а для евреев его выдумали их патриархи-жулики.

Да. А для мусульман Аллаха выдумал жулик Мухаммед и тоже поимел с того выгоду, когда ухитрился наконец сколотить группку последователей.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А для мусульман Аллаха выдумал жулик Мухаммед и

И тоже не с нуля, а приспособив одного из языческих богов, бога Луны Альлала.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Христианство можно сравнить с кораблем, когда другие плывут на шлюпках и досках

Вижу грех гордыни в том, чтобы полагать, что ваши представления о боге уж точно вернее, чем у других, а ваш путь к нему — лучше.

Это образный пример, и да - в смысле индуист.

И откуда берётся в этом гениальном богословии индуист, который верит во Всевышнего? Он же тогда не индуист вовсе. А если он индуист, в его религии нет вашего бога и он в него не верит по определению.

Слова "если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем."(Мф. 12:32) толкуются так: отвержение Христа - простится, если совершается по неведению и человек не похулит Духа Святого, то есть в своем неверии не поступит против совести

Условие неведения в этом толковании берётся буквально из воздуха, во фразе-источнике на него и намёка нет. Это не толкование, а просто фанфик по мотивам. Я бы толковала этот стих буквально: критикуешь Иисуса как человека ещё можно, а вот критиковать Святой Дух совсем нельзя. Не вижу, чем моё толкование хуже, если не тем, что я не додумала за Матфея.

Анон, честно, я не вижу никакого смысла продолжать эту дискуссию, потому что мы об абсолютно разных вещах говорим. Я не теолог и не религиовед, я просто читал Библию. И поэтому эти невероятные выверты "чтобы попасть в христианский рай не нужно быть крещёным и даже не нужно верить в Христа", "индуист спасётся, если верит во всевышнего" и "толкуем, приписывая, чего не было" — это за гранью моего понимания.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Учитывая, что нередко вера становится новым увлечением алкоголиков и наркоманов, думаю, что и природа истовой потребности в вере схожа с природой нездоровой потребности в алкоголе и наркотиках. Лучше уж вера, конечно, но только когда адепты ничего не навязывают окружающим.

Отредактировано (2024-06-01 22:39:58)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И поэтому эти невероятные выверты "чтобы попасть в христианский рай не нужно быть крещёным и даже не нужно верить в Христа", "индуист спасётся, если верит во всевышнего" и "толкуем, приписывая, чего не было" — это за гранью моего понимания.

Религия не поспевает за общей гуманизацией части аудитории, светские моральные нормы выглядят гораздо более толерантно, чем религиозные. Отсюда попытки завернуть рыбу в наиболее людоедских местах.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

но только когда адепты ничего не навязывают окружающим

Миссионерство вписано в благие деяния, так что это вряд ли...

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Лучше уж вера, конечно, но только когда адепты ничего не навязывают окружающим.

И когда своим детям не ломают жизнь воспитанием с поркой, без прививок и без телевизора. А то есть тут у нас контингент прямо на Холиварке.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Трудно представить, что Христос в словах "кто не будет веровать, осужден будет" имел в виду в том числе и всех индейцев до прихода европейцев. Как-то логичнее понять это место, как речь о тех, кто сознательно отверг проповедь. Иначе Бог - не любовь, а садист, и, получается, не "за всех умер", а только за некоторых, а огромные поколения народов на тысячелетие были заведомо обречены

Нуу... да? Так и есть. Легко представить, что Иисус, буде существовал, в душе не ёб об индейцах и об обеих Америках. И логично понять это так, что Библия — просто очень старая книга, написанная людьми, чьи знания о мире сильно уступали сегодняшним. И Бог реально садист, если почитать Ветхий Завет. И он бог не всех людей (это сильно позже Павел придумал), а исключительно евреев. И умер Иисус как раз напророчив, что мы все обречены, покайтесь, ибо грядёт.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Миссионерство вписано в благие деяния, так что это вряд ли...

Разумеется. Священник - это работа. Если нет паствы - ножки протянешь. А конкуренция попов за богатые приходы достигает таких масштабов, что Салемский процесс вошёл в культуру Америки как одно сплошное охренеть. А всего-то две семьи пасторов, местный и приезжий, приход не поделили.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Отсюда попытки завернуть рыбу в наиболее людоедских местах.

Да я это понимаю, просто это уже просто бессмысленно выглядит. Эти толкования местами прямо противоречат тому, что в Библии написано. Почему не признать, что Библия первоисточник нашей религии, но сильно устаревший, мы теперь руководствуемся не в буквой, а духом закона божьего и злые практики не практикуем, а практикуем только добрые.
Это было бы хорошее решение, честное, открытое и смелое. Но нет, лучше не признавать недостатков Библии, прямо врать о том, что в ней говорится, и выдавать чёрное за белое. Отец лжи одобряет толкователей.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Почему не признать, что Библия первоисточник нашей религии, но сильно устаревший, мы теперь руководствуемся не в буквой, а духом закона божьего и злые практики не практикуем, а практикуем только добрые.

Вероятно, опасаются, что это посеет разброд и шатание в умах, ещё больше размоет нормы и правила.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Почему не признать, что Библия первоисточник нашей религии, но сильно устаревший, мы теперь руководствуемся не в буквой, а духом закона божьего и злые практики не практикуем, а практикуем только добрые.

А вот если, к примеру, по результатам скрининга у беременной христианки плод с тяжёлыми патологиями и врачи советуют абортировать, а священник говорит, что это грех, и надо рожать овощ? Это доброе дело или злое?
Или муж бьёт жену и детей, а священник велит терпеть, пока не убьет муж жену и детей, это доброе дело или злое?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Самая лютая засада религии (любой) в том, что человеку льют в уши о наличии у него бессмертной души, которую ему дал поносить бессмертный бог, и надо будет вернуть чистенькой. Что случится с бренным телом на пути духовного развития - вообще не важно. А проследить за правильными движениями несуществующей души во славу несуществующего ейного Творца должны специально обученные люди в золоте, красивых перьях или хотя бы с большим вкладом в Ватиканском банке (привет, мать Тереза!). А иначе чуда не получится, молитва не дойдет, а в уме верующего заведутся ереси.
И вот эта торговля воздухом на полном серьёзе становится причиной дискуссий, войн и прочих грешноватых дел.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Вижу грех гордыни в том, чтобы полагать, что ваши представления о боге уж точно вернее, чем у других, а ваш путь к нему — лучше.

Считать христианство - истинной религией не гордыня. Гордыня - считать, что знаешь, что конкретный нехристианин не спасется. Гордыня - считать, что если ты христианин, то ты уже этим лучше остальных. Кому много дано, с того много и взыщется.

И откуда берётся в этом гениальном богословии индуист, который верит во Всевышнего? Он же тогда не индуист вовсе. А если он индуист, в его религии нет вашего бога и он в него не верит по определению.

Другие боги - вымышленные, искаженные образы истинного Бога, но некую сопричастность истинному божеству чувствуют и индуисты.
Как выразился Серафим Саровский: "в язычниках, неведущих Господа, все-таки сохранилось ведение Божие».
Или апостол Павел: «Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано 'неведомому Богу'. Сего - то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам». (Деян. 17:23)
Иустин Философ христианами назвал Сократа и Гераклита: "Те, которые жили согласно со Словом, суть Христиане, хотя бы и считались за безбожников. Таковы между эллинами Сократ и Гераклит и им подобные, а из варваров – Авраам, Анания, Азария, и Мисаил и Илья и многие другие."

Это не толкование, а просто фанфик по мотивам. Я бы толковала этот стих буквально: критикуешь Иисуса как человека ещё можно

Для того, чтобы толковать "Сын Человеческий" как просто человек, надо знать в каком контексте это выражение употреблялось в Библии, какие у него переводы. Сын Человеческий - это ссылка на пророчество Даниила, мессианский титул, Судья и Спаситель, но никак не просто человек.

Анон, честно, я не вижу никакого смысла продолжать эту дискуссию, потому что мы об абсолютно разных вещах говорим. Я не теолог и не религиовед, я просто читал Библию. И поэтому эти невероятные выверты "чтобы попасть в христианский рай не нужно быть крещёным и даже не нужно верить в Христа", "индуист спасётся, если верит во всевышнего" и "толкуем, приписывая, чего не было" — это за гранью моего понимания.

Анон, ну не хочешь - не продолжай, я никого не заставляю.  "Невероятные выверты" существуют с самого начала христианства, споры о них ведутся, но это не какие-то маргинальные утверждения.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А вот если, к примеру, по результатам скрининга у беременной христианки плод с тяжёлыми патологиями и врачи советуют абортировать, а священник говорит, что это грех, и надо рожать овощ? Это доброе дело или злое?

Нивсетакоднозначно. Антоний Сурожский выступал за аборт и считал, что рожать ребенка с тяжелыми патологиями - эгоизм матери.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

я напомню что слова иисуса мы знаем по пересказам, записанным через десятки лет после его смерти, предположительно со слов пары людей его знавших и со слов людей его в глаза не видевших

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

а для евреев его выдумали их патриархи-жулики. И поимели с этого немалую выгоду

Авраам поимел выгоду с Исаака выдумав Яхве?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Но нет, лучше не признавать недостатков Библии, прямо врать о том, что в ней говорится, и выдавать чёрное за белое.

Так это про какую часть Библии? Так-то Ветхий Завет не зря ветхим зовется