Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А разбойник, который вошел в рай без крещения? А сколько мучеников, которые не успели принять крещение?

Ты думаешь, первый спрашиваешь, и богословы не успели придумать ответ? Успели. Считается, что они крещены кровью во время смерти. И, заметь, попадают в рай исключительно потому, что верили в Христа, а не были праведниками. Как тот же разбойник, который был, ну, разбойником, но спасение заслужил верой и покаянием.

А с некрещеными младенцами тогда как? Иисус им такой скажет: "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный

Ну... да. Откуда, ты думаешь, взялась традиция крестить во младенчестве, а то и сразу после родов? Как раз для того это делалось, чтобы маленький невинный младенчик не попал в ад. Потом придумали чистилище, а в православии говорится, что участь некрещёных младенцев легче, чем некрещёных взрослых. Но только крещение твоя виза в рай.

где он пишет, что язычники и атеисты могут быть благочестивыми, потому что закон прописан у них в сердце?

Быть благочестивым и попасть в рай не одно и то же. Иначе зачем христиане всю свою историю миссионерствовали и пытались обратить в свою веру как можно больше людей (ну, не учитывая мотив чистой прибыли). Если бы можно было просто быть умничкой и тем спастись, вера в Христа была бы не нужна.

Нектарий Оптинский: «Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий, как умеет, волю Его, — спасётся"

Не очень понятно, что тут имеется в виду. Зачем уточнять национальность? Какая разница, будет это простой индус, простой француз, простой китаец или простой русский. Это аргумент в пользу чего? Или здесь индус в смысле "индуист"? Но тогда ещё больше непонятно.

Епископ Афанасий Сахаров: «Но я не дерзаю сказать, что все неправославные погибли безнадёжно. У Господа многая милость, и многое у Него избавление».

А вот тут интересно. Под "неправославными" он имеет в виду кого, неправославных христиан или вообще всех остальных, в том числе представителей других религий и атеистов?

"У кого-то встреча с Богом в земной жизни через Христа и веру в Бога, для некоторых - после смерти".

Так не только некоторые, а вообще все встретятся с богом после смерти. На Страшном Суде. Но эта встреча не гарантирует, что всех в рай.

Христианство как религия существует вокруг фигуры Христа и его искупительной жертвы. Это центральное место. Чтобы стать частью этой религии и принадлежать к христианам нужно пройти через таинство крещения, других вариантов не предусмотрено. Кто не крещён — не христианин по определению. Это не значит, что все остальные обязательно плохие люди, но это значит, что они не приняли Христа, который так-то бог-человек, не принимаешь Христа — не принимаешь бога, какое тут спасение. Иисус говорит об этом прямо.

Ты считаешь, что Павел и современные богословы вне церковной традиции более авторитетны в вопросах спасения души, чем был Иисус. Окей, почему нет. Иисус жил очень давно, может, с тех пор в Царствии Божием всё поменялось, революция была и ввели безвиз для праведников любой конфессии. Мы этого знать не можем, а можем верить во что хотим. Но всё же большинство христианских церквей и большинство богословов сходятся на том, что спасение возможно только через крещение и христианскую веру. Если они не сойдутся на этом, церкви можно распускать.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Смеются над какими-то соломенными «дураками» прежних и нынешних веков

Ну, десятки миллионов современных мусульман не соломенные дураки, а очень даже реальные. И я как атеист мечтаю об ослаблении влияния ислама. Влияние же христианства, на мой взгляд, в России и большинстве стран Европы уже достаточно ослабло.
Просто в этой теме собрались люди, причисляющие себя к христианской традиции, вот она и обсуждается в основном.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Когда-то было иначе, и люди могли залить истинную версию прямо в голову, даже не думая?

Мне другое интересней: истинная версия, она в принципе существует?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Мне другое интересней: истинная версия, она в принципе существует?

В том и проблема религии что реально рамок не существует и христианин любой кто себя таковым считает, даже если его иисус это макаронный монстр. Поэтому религию нет смысла критиковать, там всегда есть аргумент ненастоящего шотландца, так как опять же - рамок нет никаких. Спроси христианина что он понимает под любовью о которой говорил иисус, соберешь 20 разных ответов.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ты прав, надо запретить веру, как первоисточник христианского зла!

А еще надо запретить атеизм! Атеисты тоже кучу народа поубивали

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Давайте запретим все и отправимся на Сентинел любоваться красными вёдрами

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну... да. Откуда, ты думаешь, взялась традиция крестить во младенчестве, а то и сразу после родов? Как раз для того это делалось, чтобы маленький невинный младенчик не попал в ад. Потом придумали чистилище, а в православии говорится, что участь некрещёных младенцев легче, чем некрещёных взрослых. Но только крещение твоя виза в рай.

Таки это не у всех христиан, у тех, кто практикует крещение во взрослом возрасте принято считать, что младенцы/дети до определенного возраста попадают в рай автоматом, а крещение не есть "виза в рай" а договор с Богом, обещание ему служить. Так-то христианство — это не только православие и католицизм.
Соответственно, у них же и "праведные язычники" в рай попадают (я вон от одного служителя слышала, что притча про "овец и козлов" она вообще не про верующих христиан, иначе с чего бы праведникам говорить вот это "когда мы видели тебя алчущим и накормили"), но там условие, что мол только если они не слышали о Боге а все равно праведную жизнь вели, если о Боге слышал, но не принял — тогда уже никакая праведность не спасет.

Откуда, ты думаешь, взялась традиция крестить во младенчестве, а то и сразу после родов?

Таки пошла от ошибочного понимания, что крещение — виза в рай. В самих писаниях про это не говорится.

Чтобы стать частью этой религии и принадлежать к христианам нужно пройти через таинство крещения, других вариантов не предусмотрено.

Чтобы стать частью этой религии, нужно покаятся в грехах и принять Христа в сердце, с этого момента ты уже спасенный. Спасает не акт крещения а вера в Христа и его искупительную жертву. Крещение — это следствие веры. Покаятся и не принять крещение это примерно как обручиться и не пожениться. Крещение — это типа штамп в паспорте, подтверждение серьезности намерений. Но невеста — это тоже статус. И человек, который покаялся, а креститься не успел по каким бы то ни было причинам попадает в рай, вот если он тянул и не крестился — тогда да, проблема.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Давайте запретим все и отправимся на Сентинел любоваться красными вёдрами

А давайте

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Спроси христианина что он понимает под любовью о которой говорил иисус, соберешь 20 разных ответов.

Так это ж самое интересное. Вот есть анон, который верит, что добрый бог спасёт всех-всех-всех хороших людей, будь они хоть индусы, а есть анон, который оттопырив мизинчик попрекает других примитивными верованиями (ишь чего захотели, в лучшем мире жить!), круто же преломляется одна и та же история в глазах разных людей.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

круто же преломляется одна и та же история в глазах разных людей

Ну это в целом в принципе свойства человеческого мозга, увидеть одну картинку и по разному воспринять, это не только в религии работает

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну я хз где в Ветхом Завете можно найти доброго бога.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну это в целом в принципе свойства человеческого мозга, увидеть одну картинку и по разному воспринять, это не только в религии работает

Да это понятно, но на примере религии, которая сильно влияет на жизнь общества, это прям очень впечатляющая разница получается.

Ну я хз где в Ветхом Завете можно найти доброго бога.

Поэтому и придумали Новый.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А нет ветви христианства, которая отказалась бы от Ветхого Завета?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну я хз где в Ветхом Завете можно найти доброго бога.

*задумалась*
Ну была история, что один царь заболел, ему сказал пророк, мол, болезнь смертельная, ты не выздоровеешь, он сильно помолился и прожил потом еще 15 лет. Это можно считать за доброго бога?

(Кстати, эту историю тоже любят приводить как пример того, что "насильно вымаливать" что-то у бога — не есть хорошо. В эти 15 лет у него родился наследник, который был худшим царем в истории израиля. Вот прям ужас-ужас. И если в истории с девушкой, которая себе жениха вымолила, она навредила только себе, то тут получается ответ на молитву навредил целому народу. Но мальчика в последней стадии рака бог не исцелил, потому что если бы исцелил, этот мальчик точно-точно стал бы преступником, да.)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А нет ветви христианства, которая отказалась бы от Ветхого Завета?

Да полно, катаров вон недавно обсуждали, у них вообще ветхозаветний бог это дьявол

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

*задумалась*
Ну была история, что один царь заболел, ему сказал пророк, мол, болезнь смертельная, ты не выздоровеешь, он сильно помолился и прожил потом еще 15 лет. Это можно считать за доброго бога?

А если маньяк приносит подвальной пленнице печеньку, добрый он человек или нет?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Да полно, катаров вон недавно обсуждали

Богумилы вроде ещё, нет? А из живых, в смысле, современных сект такое есть?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Так это ж самое интересное

Я к тому что на мой взгляд к религии вообще нельзя применять логику ни в каком виде, ведь  рассуждения "в книгах написано вот так. постулаты говорят вот так, что то это не бьется с реальностью" не работают потому что по факту нет абсолютно никаких жестких правил и это просто плавающее море каких то личных установок каждого отдельного человека, основанное на той информации что у них есть об этой религии и личных предпочтениях.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Мне было... сегодня лет, когда я узнал, что был целый крестовый поход не против мусульман, а против еретиков во Франции 

Альбигойские войны, в западной историографии — Альбигойский крестовый поход или Катарский крестовый поход (1209—1229 годы) — серия военных кампаний, инициированных Римской католической церковью, по искоренению ереси катаров в исторической области нынешней Франции Лангедок.

Во время этого крестового похода, длившегося 20 лет, был уничтожен по меньшей мере миллион человек

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну, десятки миллионов современных мусульман не соломенные дураки, а очень даже реальные. И я как атеист мечтаю об ослаблении влияния ислама. Влияние же христианства, на мой взгляд, в России и большинстве стран Европы уже достаточно ослабло.

У тебя, конечно, точный влияниеметр имеется, только он не показал тебе, что критиковали вовсе не других людей, а отсутствие знаний у пишущих в этой теме. Впрочем, тут с азов начинать надо.

Отвлечёмся от богов и прочих высоких материй. Допустим, перед тобой в лесу сосна, а ты хочешь, чтобы на ней выросли бананы. Можешь молиться, можешь жертвы приносить (даже человеческие — и даже стопроцентно веря, что это самый что ни на есть научный метод, рекомендуемый во всех учебниках), можешь лбом биться — не вырастут. Можешь даже себя обмануть, привязав их к сосне, а других угрозами заставив тебе подыгрывать, — тут понятно, тоже не новость. Так вот, когда ты это обдумаешь, сможешь подступиться к Книге Иова (посмеявшись над чьими-то наивными попытками её «улучшить» добавлением чепухи).

Или возьмём жалобу на то, что все всё по-разному понимают. Ты хочешь, чтобы это было не так? Но у палки два конца, и в этом случае у тебя тоже не будет никакой возможности иметь «неправильное» мнение, отличающееся от кем-то заданного. Попробуй такую жизнь представить. Вот тебе и свобода воли — не в виде дежурного пустого выкрика «Я свободный человек!» (аналогичного «На этой сосне вырастут бананы!»), а наглядно.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

к религии вообще нельзя применять логику ни в каком виде

Ну почему. Я вот, когда читал Библию, применил, обнаружил, что она не бьётся ни с реальностью, ни со здравым смыслом, и христианином не стал. А вот если бы они так не дрочили на догматизм и в своё время вымарали из книги самые противоречивые моменты, может, я бы и купился)
Интересно же порассуждать, добрый ли бог, нужно ли креститься, зачем церковь, и может ли всемогущий создать камень, который не сможет поднять. Это ведь всё не для того, чтобы вывести какие-то жёсткие правила (хотя кто-то и так делает), а потому что любопытно.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Интересно же порассуждать, добрый ли бог, нужно ли креститься, зачем церковь, и может ли всемогущий создать камень, который не сможет поднять. Это ведь всё не для того, чтобы вывести какие-то жёсткие правила (хотя кто-то и так делает), а потому что любопытно.

Да. но по сути это переливание из пустого в порожнее, как обсуждение фантазий, потому что современный религиозный человек это квинтэссенция идеи "я так вижу" и ему не важно что там где написано, потому что во первых в книгах написано противоречиво, во вторых он может легко отбросить любую не устраивающую его часть, сказав что перевод неправильный наверняка или "они точно не это имели в виду" - то есть по факту отбрасывать все что не нравится и несоотвествует личному чувству "я так вижу"

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

отбрасывать все что не нравится и несоотвествует личному чувству "я так вижу"

Ну как-то так ведь мы и формируем своё мировоззрение. Это не переливание из пустого в порожнее, а обсуждение, кто как видит. Ну, во всяком случае, я это так воспринимаю.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И если в истории с девушкой, которая себе жениха вымолила, она навредила только себе, то тут получается ответ на молитву навредил целому народу. Но мальчика в последней стадии рака бог не исцелил, потому что если бы исцелил, этот мальчик точно-точно стал бы преступником, да.

Про девушку история какая-то нехристинская. Есть молитвы о даровании супруга, но эти молитвы никогда не про конкретного человека. Про привязать к себе насильно - это какой-то языческий магический ритуал.
А про мальчика напомнило про сон матери декабриста Рылеева. Он должен был умереть в детстве от болезни, его мать в отчаянии молилась и ей привиделся ангел, который просил одуматься: "Не проси жизни ребенку, непознавшему зла, пусть он останется ангелом и избавится от будущих страданий".  Ангел показал ей будущую жизнь сына с виселицей в конце, но она все равно просила его исцелить. Рылеев, вроде, даже знал про предсказание и часто повторял, что "кому быть повешенным, того не возьмет пуля".

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

У Григория Богослова, у Силуана Афонского, Серафима Саровского, Иоанна Дамаскина, Иренея Лионского есть подобные высказывания.

Анон из белок догоняет тред и сердечно благодарит тебя за этот пост))