Холиварофорум
Вы не вошли.
#1976 2024-05-31 17:46:31
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Особенно интересно представить такое в наше время, когда камера у каждого первого в телефоне. Это уже будет какое-то второе пришествие.
А в чём проблема? Чудо обязательно должно быть незаметным для стороннего наблюдателя? Так ведь нет. А второе пришествие вообще про другое, при чём оно тут.
А сейчас такие чудеса были бы слишком явным признаком существования сверхъестественного.
И это плохо потому что? Господь разве давал обещание не проявлять никаких признаков своего существования?
примерно по этому Ник Вуйчич не имеет претензий, что Бог не исполнил его молитву.
Анон, но ты отвечаешь не на тот вопрос, который я задал. Я не спрашивал, не имеет ли кто претензий и должен ли человек горевать по поводу бренной своей оболочки.
Анон заявил, что господь не вмешивается в захват заложников, не потому, что ему похуй, а чтобы не нарушить свободной воли террористов. Я спрашиваю: что насчёт тех неотвеченных молитв, которые не вступают в конфликт с чужой волей? На них почему господь не отвечает, если в Библии сказано, что будет?
#1977 2024-05-31 19:10:38
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
А в чём проблема? Чудо обязательно должно быть незаметным для стороннего наблюдателя? Так ведь нет. А второе пришествие вообще про другое, при чём оно тут.
Потому что сказано, что только во время второго пришествия «притеснителя не станет, грабеж прекратится, попирающие исчезнут с земли».
И это плохо потому что? Господь разве давал обещание не проявлять никаких признаков своего существования?
Плохо это тем, что люди уедут кукухой у человека не будет выбора: верить в Бога или не верить. Бог никого силой в себя верить не заставляет.
Я спрашиваю: что насчёт тех неотвеченных молитв, которые не вступают в конфликт с чужой волей? На них почему господь не отвечает, если в Библии сказано, что будет?
Ну как бы в конфликт со свободной волей других людей такие молитвы вступают. Такое вмешательство в физический мир, как отращивание новых конечностей, - это такое сверхъестественное явление, которое можно пощупать и ничем, кроме существования высших сил, объяснить невозможно. Как минимум, родственники и соседи исцеленного будут в шоке, и им придется "поверить" насильно, а не из нравственных убеждений.
Ну и еще Бог отвечает на просьбы, но если они во благо человека. Если человек после исцеления радостно забудет про Бога и начнет предаваться грехам, то большой вопрос будет ли ему благом исцеление.
#1978 2024-05-31 19:14:20
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Если человек после исцеления радостно забудет про Бога и начнет предаваться грехам, то большой вопрос будет ли ему благом исцеление.
То есть бог всё-таки в курсе, как человек будет поступать на протяжении своей жизни?
#1979 2024-05-31 19:26:07
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Потому что сказано, что только во время второго пришествия «притеснителя не станет, грабеж прекратится, попирающие исчезнут с земли».
Эммм, то есть ты сейчас утверждаешь, что до второго пришествия господь людям не будет помогать в принципе? И как бы мы сейчас ни молились, никакого избавления от притеснителей на местном уровне, а не на уровне всей земли, бог предоставить не может?
Плохо это тем, что люди уедут кукухой у человека не будет выбора: верить в Бога или не верить.
Почему вдруг? Христианство признаёт огромное количество чудес, но они не лишают других людей выбора верить в них или нет. Если у человека вдруг отрастут руки, я могу решить, что это прорыв в медицине или очень полезная генетическая мутация, а может быть и чудо, но сотворённое Аллахом. Или макаронным монстром. Ещё какой будет у меня выбор.
Ну и еще Бог отвечает на просьбы, но если они во благо человека.
То есть мы приходим к тому, что человек со свободной волей не может знать, что для него благо, и бог решает это за него.
Если человек после исцеления радостно забудет про Бога и начнет предаваться грехам, то большой вопрос будет ли ему благом исцеление.
Я часто вижу схожие аргументы: вот даст бог молящему, чего он хочет, и станет ещё хуже, ууу, бойся! Но почему всемогущий бог не может исполнить желание так, чтобы оно было на благо?!
Отредактировано (2024-05-31 19:27:30)
#1980 2024-05-31 19:40:04
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
То есть бог всё-таки в курсе, как человек будет поступать на протяжении своей жизни?
Так он же всеведущий.
#1981 2024-05-31 20:05:35
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Бог никого силой в себя верить не заставляет.
Настолько не заставляет, что неверующий, каким бы достойным ни был при жизни, в загробной жизни обречен.
#1982 2024-05-31 20:14:38
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Анон пишет:Бог никого силой в себя верить не заставляет.
Настолько не заставляет, что неверующий, каким бы достойным ни был при жизни, в загробной жизни обречен.
Типа дал человеку свободную волю и наказываешь, если распоряжается ей не так, как тебе надо. Ну и наслаждаешься, поскольку тебя-то, божественного такого, никто и никогда не проконтролирует.
#1983 2024-05-31 20:26:54
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Настолько не заставляет, что неверующий, каким бы достойным ни был при жизни, в загробной жизни обречен.
#1984 2024-05-31 20:33:15
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
И все же, если смотреть по статистике, мы развиваемся и снижаем уровень насилия, значит, в целом движемся в правильном направлении.
Щас окажется, что уровень насилия понижается благодаря повышению уровня молитв.
#1985 2024-05-31 20:34:25
#1986 2024-05-31 21:08:22
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Настолько не заставляет, что неверующий, каким бы достойным ни был при жизни, в загробной жизни обречен.
Почему обречен? Да нету же такого в Писании, про это вообще ничего неизвестно наверняка. "Внешних же судит Бог». Бог как-то их судить будет, по делам их. Типа христианство - это самый простой путь к спасению, но не единственный. "Все религии — это лестницы, которые человек строит, чтобы достичь неба, но христианство — это лестница, которую Бог спускает с небес на землю, и по этой лестнице к нам приходит Христос."
#1987 2024-05-31 21:16:16
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Анон пишет:Настолько не заставляет, что неверующий, каким бы достойным ни был при жизни, в загробной жизни обречен.
Почему обречен? Да нету же такого в Писании, про это вообще ничего неизвестно наверняка. "Внешних же судит Бог». Бог как-то их судить будет, по делам их. Типа христианство - это самый простой путь к спасению, но не единственный. "Все религии — это лестницы, которые человек строит, чтобы достичь неба, но христианство — это лестница, которую Бог спускает с небес на землю, и по этой лестнице к нам приходит Христос."
В христианстве без веры (и крещения) нет спасения, но ты себе выстругал лайтовую серию за все хорошего против всего плохого, чтош.
А какой тогда самый сложный путь к спасению?! 
#1988 2024-05-31 21:26:19
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Так он же всеведущий.
То есть человек всё-таки рождается с заранее предначертанной судьбой, но как будто всё равно обладает свободой воли? Нет ли здесь каких-то противоречий?
#1989 2024-05-31 21:34:01
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Почему обречен? Да нету же такого в Писании,
Ты его хоть почитай, что ли:
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Мф 25:46)
Да обратятся нечестивые в ад, — все народы, забывающие Бога (Пс 9:18)
Типа христианство - это самый простой путь к спасению, но не единственный.
Официальная церковь с тобой не согласна.
#1990 2024-05-31 22:08:31
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Ты его хоть почитай, что ли:
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Мф 25:46)
Так здесь речь про праведников и грешников. Тут разве уточняется, что праведники - это только христиане?
Да обратятся нечестивые в ад, — все народы, забывающие Бога (Пс 9:18)
И здесь тоже нет уточнения, что значит забывать Бога.
Вот другие цитаты:
Во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. (Деян.10:35)
Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину! (Рим. 2:10) Еллины - язычники и атеисты, если что.
И еще из послания к Римлянам: не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую.
Официальная церковь с тобой не согласна.
Официальная церковь в лице ебанутых батюшек? Ну, может быть. Нормальные христианские священнослужители отвечают, что не знают замысла Божия. Тот же Александр Мень, цитату про лестницы которого я уже приводил, говорил про спасение нехристиан: "Тайны спасения в руках Божиих".
#1991 2024-05-31 22:18:22
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Особенно интересно представить такое в наше время, когда камера у каждого первого в телефоне. Это уже будет какое-то второе пришествие. После такого перфоманса бы мы сидели не в этом треде, а, или в психушке, или в церкви и читали Библию от рассвета до заката.
Вот мне тоже хотелось что-то такое написать, но у тебя сформулировано - лучше я не придумаю.
#1992 2024-05-31 22:24:02
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Не, мало кто поверит. Монтаж, нейросети, постановка, вотэвер.
#1993 2024-05-31 22:25:32
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Эммм, то есть ты сейчас утверждаешь, что до второго пришествия господь людям не будет помогать в принципе? И как бы мы сейчас ни молились, никакого избавления от притеснителей на местном уровне, а не на уровне всей земли, бог предоставить не может?
Я ничего не утверждаю, но до какой степени господь может помогать людям и до какой степени он может вмешиваться в дела человеческие - я не знаю. Я вообще агностик скорее.
Ну и не вижу принципиальной разницы между притеснителями на местном уровне и на уровне всей земли. И как бы, никто не обещал легкой земной жизни. «Возьми крест свой и следуй за Мною». Легкую только будущую жизнь обещали.
Почему вдруг? Христианство признаёт огромное количество чудес, но они не лишают других людей выбора верить в них или нет.
Я не наблюдаю таких задокументированных чудес, которые происходят в современном мире и которые любой человек может лицезреть и решить, верить в них или нет.
Если у человека вдруг отрастут руки, я могу решить, что это прорыв в медицине или очень полезная генетическая мутация, а может быть и чудо, но сотворённое Аллахом. Или макаронным монстром. Ещё какой будет у меня выбор.
У тебя, возможно, и будет выбор. А вот у других людей, наблюдающих это вживую, такого выбора не будет. Если это прорыв в медицине - то должно быть лекарство и группа ученых, которая его изобрела. Если генетическая мутация - то она должна наблюдаться в ДНК и быть описана учеными. Если же у исцеленного на глазах отросли руки, потому что он молился денно и нощно - придется поверить в это, так как несверхъестественных объяснений нет. Если же кто-то вообще поверит в макаронного монстра/колдовство/секту, то что хорошего в том, что это чудо произошло, если оно завело людей в дебри к дьяволу?
То есть мы приходим к тому, что человек со свободной волей не может знать, что для него благо, и бог решает это за него.
По аналогии с ребенком: у ребенка есть свободная воля, но он не может знать, что для него благо. Он считает благом шоколадку и засунуть пальцы в розетку. И если родитель, скрепя сердце, может позволить дать ребенку шоколадку вместо супа, то никакой самый либеральный родитель не позволит засунуть пальцы в розетку.
Я часто вижу схожие аргументы: вот даст бог молящему, чего он хочет, и станет ещё хуже, ууу, бойся! Но почему всемогущий бог не может исполнить желание так, чтобы оно было на благо?!
Ну это как требовать у родителя шоколадку на обед, и чтобы она непременно не принесла вреда, а была только на благо. А родитель, может, хочет, чтобы ты терпению научился.
#1994 2024-05-31 22:31:34
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
А ничего, что у родителя должны быть обязанности по отношению к ребёнку — помимо требований?
То есть когда надо — бог это родитель, мешающий тупому ребёнку совать пальцы в розетку. А через секунду — бог уважает свободную волю и позволяет этому же тупому ребёнку убить своего ближнего.
Так я это несмышленый ребёнок, который не может нести ответственность за свои действия и который не способен по определению знать, что для него лучше, или самостоятельная взрослая личность со свободной волей и разумом?
Отредактировано (2024-05-31 22:36:28)
#1995 2024-05-31 22:56:59
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Тут разве уточняется, что праведники - это только христиане?
Анон, ну серьёзно, почитай Библию:
истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.(Ин 3:3-5)
В этом смысл крещения. Иначе получается, что и Христос, и его жертва, и его учение, и крещение вовсе не нужны, чтобы прийти к богу и спасению, достаточно просто быть праведным.
Официальная церковь в лице ебанутых батюшек?
И в лице Папы Римского. И в лице англиканских епископов, и в лице протестантских проповедников. Христианство, в котором не нужно быть христианином, чтобы войти в Царство Божие — это что-то очень особенное.
Тот же Александр Мень
Был экуменистом, емнип, неудивительно, что он это говорил. Но, увы, у него мы уже не спросим, как насчёт спасения путём ислама или неоязычества, а было бы интересно послушать.
#1996 2024-05-31 23:00:51
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Почему никто не задаётся вопросом, что если бы не молитва, то ситуация, о которой просили, была бы ещё хуже? Вам выдали оптимальный (пусть даже и не наилучший, но всё равно - не самый плохой) вариант развития событий. Откуда вам знать, что на самом деле должно было случиться?
С начала нашей войны этот аргумент видела раз тыщу. Ну так погибло всего 1200 человек, а без божественного вмешательства погибло бы 120 000 человек (условно).
Честно — в моем понимании это даже хуже, чем принцип "невмешательства". Потому что одно дело — если Бог по каким-то там причинам в принципе не вмешивается (свобода воли там, еще что-нить), и другое — когда оказывается он вмешаться вполне может, но как-то... не до конца, что ли? Если ты мог вмешаться и сохранить те 118 800 человек, почему этих 1200 не спас? Могущество закончилось? Ты же всемогущий! Или они нужны были, как средство устрашения, мол, "если не покаетесь, все так же погибните"?
В общем, перестали со мной работать эти аргументы
#1997 2024-05-31 23:07:05
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
И тут выходит православие с верой в богодухновенность Библии.
Так-то не только православие а вообще все консервативное христианство. Вотэтовот "написан людьми переписан людьми" это уже либерализм на полную
#1998 2024-05-31 23:11:41
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Если это прорыв в медицине - то должно быть лекарство и группа ученых, которая его изобрела. Если генетическая мутация - то она должна наблюдаться в ДНК и быть описана учеными.
И что мешает всемогущему богу сделать именно так? Просьба человека ведь не в том, чтобы ему стало сверхъестественно и необъяснимо чудесно, а в том, чтобы у него появились руки. Господь-то поумнее нас с тобой, может придумать, как это сделать так, чтобы мир не схлопнулся.
По аналогии с ребенком: у ребенка есть свободная воля, но он не может знать, что для него благо. Он считает благом шоколадку и засунуть пальцы в розетку.
А зачем нам эта аналогия? Родитель несёт ответственность за действия ребёнка. А в отношениях между человеком и христианским богом ответственность человек несёт сам, как взрослый.
Ну это как требовать у родителя шоколадку на обед, и чтобы она непременно не принесла вреда,
Но если родитель всемогущий, то отчего бы ему не дать ребёнку абсолютно безвредную шоколадку? Почему ему надо, чтобы ребёнок ел суп, который ребёнку не нравится?
#1999 2024-05-31 23:16:54
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Если честно, я не понимаю, как Бог мог бы ответить на эту молитву. Ну, чисто технически. Разверзлось бы небо и оттуда глас глаголил: "А ну-ка, быстро прекратили!"? Террористы проснутся поутру с внезапной мыслью, что надо отпустить заложников? Но это же противоречит тому, что человек сотворен свободным и Бог не вмешивается в его свободу воли. Я понимаю, что можно молиться о даровании смирения, мужества и т.п. - тут человек сам просит вмешаться в его свободу воли. А как быть со свободной волей других людей?
Мотор бы заглох у всех террористов разом, до того, как они вообще напали. Они стреляют — у них осечки, пушки прямо в руках разрываются с ними вместе.
Ну и есть же всякие истории типа "проснулся с какой-то тревогой, вышел прогуляться, увидел, как девушку пять амбалов зажимает, спас девушку, а она говорит, мол, тебя мне Бог послал, я молилась, чтобы кто-то пришел и меня спас". Ну вот не могла у какого-то разведчика мелькнуть мысль "надо проверить, что там с нахаль-оз, че-т мне иррационально тревожно за них" и выяснить, что там сигнал заглушен? Не неужели Сам Бог не мог придумать способ как помочь и обойти вотэтотвот момент со "свободой воли"?
Отредактировано (2024-05-31 23:17:54)
#2000 2024-05-31 23:19:56
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Я понимаю, что можно молиться о даровании смирения, мужества и т.п. - тут человек сам просит вмешаться в его свободу воли. А как быть со свободной волей других людей?
А как же молитвы о том, чтобы сын/дочь/брат/сват покаялись и пришли к Богу? Они ж считаются как раз таки хорошими и правильными молитвами, а это буквально просьба вмешаться в чужую свободу воли?