Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я рискую показать себя лохом и невежей, но мне казалось, что концепт в том, что каждый, смиренно переносящий свою долю страданий, сопричастен крестным мукам Христа, то есть буквально искупительной жертве, через которую спасается мир. То есть, ну, ты не тупо страдаешь, ты соучаствуешь в спасении мира.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И чем больше ты инвалид, тем быстрее умрешь и воссоединишься с господом. Если совсем повезет, то безгрешным младенцем.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

спасении мира.

Спасении от чего? От страданий бытия без бога (ад)?
Страдания одного рода ради избавления от страданий другого рода? 

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну... да? Конечные страдания ради общего будущего мира без страданий в принципе.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Меня, если честно, во всем этом смущает даже не массовка, а какая-то... непоследовательность, что-ли?
Т.е., вотнекая монахиня Вера, к которой забрались грабители, она помолилась и чудесным образом спаслась. А вот ее соседка монахиня Мария, такая же благочестивая, такая же молитвенница, и к ней тоже забрались грабители, и она тоже молилась, но у нее не было теплицы с пьяной женщиной и никто не закричал и не испугал грабителей, поэтому ее обграбили, надругались над ней и убили. Но такие истории не рассказывают, а если они и всплывают, то скажут что-то вроде "может она была недостаточно благочестивой" или "она плохо помолилась" а то и "да что вы хотите, теперь ей лучше, ей повезло". Только если это так уж "лучше", зачем было напрягаться и спасать Веру? В общем, как-то странно оно работает. Непоследовательно.
экс-верующий анон
Пы. Сы. Если что, второй пример с монахиней я сейчас выдумала, но таких примеров непоследовательности полно

Отредактировано (2024-04-25 01:32:08)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

В общем, как-то странно оно работает. Непоследовательно.

Так и должно же) Работай оно последовательно, было бы механистическое язычество и примитивный бихевиоризм модели "стимул —> реакция". А так в цепочку встроен черный ящик с принципиально непознаваемым содержимым, и опа, вопросы "почему" и "как" смысла уже не имеют)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Теодицея катаров в кратком изложении.

В общем-то, всё сводится к тому пункту, на котором постоянно спотыкается традиционная христианская теодицея - Бог у катаров попросту не всемогущ. Он правит в царстве духа и праведных душ, а не на земле / в материальном мире. Материальный мир - создание и обитель дьявола/демона/падшего ангела. Это, собственно, и есть ад, никакого другого ада нет (что многое объясняет ). Те души, которые воплощены в людях (а по некоторым версиям - и в животных, у катаров тоже были разные богословские школы) - это души, которые дьявол соблазнил или похитил (тоже разные версии) из царства Бога и поместил в тела, чтобы они забыли о своей небесной родине. После гибели тела, если душа не нашла пути к спасению (таковым считалось главное катарское таинство - консоламентум), она переселяется в новое тело и продолжает пребывать в материальном царстве дьявола, который в катаризме таки действительно "князь мира сего", а не для красного словца, как в более известных версиях христианства.

Заметим, что тут нет проблем с современной космологией или эволюцией Материальный мир и жизнь в нём несовершенны, полны страдания и подвержены распаду, а эволюция продвигается через горы бесчисленных смертей (привет традиционным христианам, признающим "творение путём эволюции", по сравнению с которым не то что доктор Менгеле, но даже и Бог Ветхого Завета со всеми своими потопами и всеблагими геноцидами - просто милые шутники)? Ну, так, а вы чего хотели - помните, кто его создатель и владыка?

А, ну да - Бог Ветхого Завета - это, конечно, дьявол.

Вот как-то так у катаров было. Пока более благочестивые оппоненты не поубивали их нахрен - видимо, в стремлении доказать, что их, оппонентов, Бог таки есть любовь

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

если душа не нашла пути к спасению (таковым считалось главное катарское таинство - консоламентум)

А как у катаров работает спасение, если тот Бог, о котором мы знаем — не совсем Бог, получается? И как мы вообще должны узнать о том "настоящем" Боге, если у нас нет его слова?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Др. антон слышал, что в Ветхом Завете в оригинале есть два ситуативных слова: Бог и Господь, но переводятся одинаково обычно. Есть мнение что это разные сущности.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А как у катаров работает спасение, если тот Бог, о котором мы знаем — не совсем Бог, получается? И как мы вообще должны узнать о том "настоящем" Боге, если у нас нет его слова?

Ну, катары, всё-таки, христиане, хоть и не самые типичные. Их представление о Боге и спасении основывалось на толковании Евангелия, и считалось, что Иисус был посланником благого Бога, в отличие от злого, то есть дьявола, который является в Ветхом Завете. Считалось, что именно Иисус преподал своим последователям консоламентум (катарское таинство, которое объединяло в себе крещение и посвящение в священнический и монашеский чин), благодаря которому можно вырваться из царства дьявола.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Прикольная перекличка с индуизмом)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Их представление о Боге и спасении основывалось на толковании Евангелия, и считалось, что Иисус был посланником благого Бога, в отличие от злого, то есть дьявола, который является в Ветхом Завете.

А, прикольно)
Даже жалко, что их не осталось

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Гностики остались. Они этот вопрос аналогично решают.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Аноны, посоветуйте, плиз, качественную книгу по истории западного христианства. Чтоб побольше средневекового католичества с заходом в ереси, и туда же Лютера и контрреформацию. И непредвзятого автора при этом как минимум не протестанта.
Если это все лучшее сразу существует, конечно 

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Аноны, посоветуйте, плиз, качественную книгу по истории западного христианства. Чтоб побольше средневекового католичества с заходом в ереси, и туда же Лютера и контрреформацию. И непредвзятого автора при этом как минимум не протестанта.
Если это все лучшее сразу существует, конечно 

Это всё разные темы Начиная с вопроса качества. В принципе, можно несколько обзорных работ разных периодов посмотреть:

Филип Шафф "История христианской церкви" (это ещё конец 19 века)
Хусто Л. Гонсалес "История христианства" (написана на рубеже 80-90-х)
Диармайд Маккалох "Христианство. Три тысячи лет" (уже 21 век, а "три тысячи лет" - это потому, что он начинает с иудаизма и греческой философии как предшественников).

Что касается "захода в ереси", то у меня тут пока довольно узкий диапазон интересов, но по уже упомянутым катарам основное, что есть на русском:

Жан Дювернуа "Религия катаров"
Анн Бренон "Истинный образ катаризма"

"Непредвзятость" - вообще вопрос дискуссионный

Ну, если совсем "в общем и целом" и в большом объёме, есть на английском "The Cambridge History of Christianity" (9 томов) - там, наверное, много интересного, но я, кроме отдельных отрывков, не читал.

Отредактировано (2024-04-27 23:31:50)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Анон, спасибо тебе огромное за помощь! Так подробно все, такой список. Ты чудо 

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну так те, кто их мучил, в этих притчах показаны как мерзкие ебланы, а не как папенька, который в своём праве и молодец.

Мучитель:
К. - нищета
Х. - палачи язычников
Выгодополучатель:
К. - родители, которые "в своем праве"
Х. - "праведные" родители, которые через пытки ведут детей и себя в царствие небесное

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Др. антон слышал, что в Ветхом Завете в оригинале есть два ситуативных слова: Бог и Господь, но переводятся одинаково обычно. Есть мнение что это разные сущности.

Это слова Элохим и Яхве. С этого факта  началась документальная гипотеза-теория о том что Пятикнижие Моисея было объединено из нескольких разных текстов. Но, в частности в Синодальном переводе разница между именами есть. Элохим указывается как Бог и Яхве как Господь.
Антон вообще не спец но немного помнит такие факты.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Элохим указывается как Бог и Яхве как Господь.

Так, да.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

*из треда белок*

Анон, если захочешь что написать, я тут.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Верующий должен помнить, что не все нам открыто, и все должно быть в свое время, а когда и как оно должно быть, нам неведомо. Если по нашей молитве не сделалось все, как мы хотим, то "да будет воля Твоя". Молитва хотя бы от уныния и отчаяния тебя убережет. И верю, что не останется напрасной.

Тут как бы такой момент. До поры до времени вотэтого "не все нам открыто" как будто и хватает. Но в какой-то момент оно вступает в конфликты с другими постулатами. Т.е., когда это касается одного человека — ок, допустим. Но когда почти весь христианский мир объединился в одной молитве, почему Бог не отвечает? Как же про "где двое или трое собраны во имя Мое"? А тут не 2 человека, тут кабы не 2 миллиарда. Или проблема в том, что 1М молится за победу х, а другой 1М молится за победу у, и они друг друга аннулируют? Как же "чего не попросите во имя Мое, верьте, что получите"? Ну типа ок, допустим бывают "плохие" просьбы, на которые Бог, как любящий отец, который знает, как лучше, решает не отвечать — но что плохого может быть в просьбе "чтобы война закончилась"? "Чтобы заложники вернулись живыми"? Как "много может усиленная молитва праведного"? Неужели ни одного праведного среди молящихся не нашлось?
Понимаешь, если бы речь шла только обо мне, я бы нашла причины, почему ответа нет. И праведности не хватает, и веры, и много всяких факторов. Но неужели реально нет ни одного достойного, которому Бог бы ответил?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Понимаешь, если бы речь шла только обо мне, я бы нашла причины, почему ответа нет. И праведности не хватает, и веры, и много всяких факторов. Но неужели реально нет ни одного достойного, которому Бог бы ответил?

Вот я правда не знаю даже. Я то же самое могу о себе сказать, кто я есть, чтобы по моей молитве все вот это происходящее сразу и остановилось? Но нас много. Не знаю. Время не пришло? Что-то не исполнилось положенное? Мне кажется, у нас не то что не хватает данных, нашего человеческого ума не хватает. Надеюсь только, что в конце времен все узнаем, как в Откровении сказано.
Ну подумай, люди во времена ВОВ тоже молились, и какие были люди, исповедники, веру сохранившие в советские годы. А война шла, пока не вышел срок, не закончилась в 1941. Может, кому-то что-то на личном уровне было дано, как личное чудо. Может, и сейчас так. Вдруг твоя молитва сохранила кому-то жизнь, а ты и не знаешь того?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ой как удобно. Вдруг твоя молитва кому жизнь сохранила? А вдруг кого убила? Хуй проверишь.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Вдруг твоя молитва сохранила кому-то жизнь, а ты и не знаешь того?

Вот честно, слабое утешение какое-то((
Не, я наверное рада, что у кого-то получается продолжать верить несмотря на. Сама всегда считала, что "вера" она не "потому-что" а "вопреки", но похоже мой личный резерв этого самого "вопреки" закончился.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну подумай, люди во времена ВОВ тоже молились, и какие были люди, исповедники, веру сохранившие в советские годы. А война шла, пока не вышел срок, не закончилась в 1941.

Вот я и думаю. И прихожу к неутешительным выводам