Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

То, что твоя речь звучит как типичная карикатура на христианство.

Ты что то очень свое в моих словах вычитал.
А вот твои идеи прям типичная ересь. Еще раз — не пытайся натянуть анархизм на христианство. Не получится. Христианство оно про послушание власти. И дело тут не в баранах а в порядке. "Бог есть Бог порядка", слышал такое?

Другого человека отдавать просящему - нельзя, даже если просящий - кесарь.

Анон, если человек — преступник, то он кесарев.
Опять, речь не идет о крайних случаях, когда условный нацистский режим требует выдать условных евреев.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

В ответ я сошлюсь на эти слова "Вы – соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою?"
и "Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей."
Позиция "ты ни за что не отвечаешь" - весьма подленькая

не "ни за что" а только за себя.
Взваливать на себя вину за существующий без твоего участия неправильный закон - не надо.
Работать судьёй и отправлять других людей в тюрьму по этому закону - ну тут уже как говорят "Бог тебе судья", это на совести именно этого судьи.

Дело не в том что "моя хата с краю" а в понятном разделении личной ответственности с тем что от тебя не зависит.
Причем это тебе и психологи скажут.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Государственное наказание - по сути коллективное наказание. Все кто работает на государство, все кто платит налоги добровольно, все кто ходит на выборы, все кто общается с представителями власти, в той или иной степени в этом участвуют.

не то чтобы у людей есть опция не платить налоги, ибо за это ты сам пойдешь в тюрьму.
Про ходит на выборы и общается с представителями власти - то что ты сходил на выборы не значит что ты поддержал того, кто в итоге был выбран. Ты мог изо всех сил поддерживать топящего за условную шведскую тюрьму, амнистию и раздачу хлеба бедным политика, но выиграл другой, и что ты сделаешь? Продолжишь бороться в меру своих сил, но брать на себя ответственность за то, что сделал какой-то левый чел, за которого ты никак не голосовал и вообще никак с ним не связан смысл?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

моя версия хорошо ложится на слова иисусовой молитвы, где эта мысль повторяется.

Ты про какую молитву? Иоанна 17? Там ваще ни слова о суде. Приведи конкретный стих.
Про "на суд не приходит" есть в послании от Иоанна. Там говорится, что "верующий на суд не приходит", т.е., опять же, тут речь не о суде за преступления а именно вера/неверие. А не то, что вот ты в своей жизни никого не осудил, значит имеешь карт-бланш совершать любые преступления, и на Страшном Суде ты получишь помилование, тип, ты не судил, ну и мы тебя не судим, иди с миром.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

всякая душа да будет покорна высшим властям, не только добрым и кротким". А полиция это вообще "Божий слуга, тебе на добро

Так не осталось уже "помазанников божьих", власть выборная, пусть и чисто номинально в некоторых странах. Выбираю люди, а не церковь, поэтому и не подходит под современные реалии христианство, да и сам Христос был за бунт против власти убит. Полиция тоже светская структура, тут, вообще, неуместно их к слугам божьим приравнивать. Не натягивается твое христианство, анон, на наш век.    Да и "черт", ты с ошибкой пишешь, интересно, как у тебя с приставками "бес", не корежит, случаем,  не БЕСпокоит?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Так не осталось уже "помазанников божьих", власть выборная, пусть и чисто номинально в некоторых странах. Выбираю люди, а не церковь, поэтому и не подходит под современные реалии христианство

А при чем тут церковь? Во времена Христа и апостолов так-то не было еще церкви, которая назначала правителей и полицию, а про повиновение власти говорили как раз они. Угу, и тогдашняя полиция с правителями были вообще языческими, и ничего. И это не важно, выборная она или нет, написано нет власти не от Бога, т.е., любая власть от Бога, даже если она выборная, значит Бог так допустил, чтобы люди проголосовали именно так и выбрали именно это правительство.

да и сам Христос был за бунт против власти убит

Нет
Пкм, по христианским канонам он был предан религиозными лидерами из зависти. И он как раз учил, что нужно "кесарево кесарю". Не бунтовал он против власти, ему это пришили.

Да и "черт", ты с ошибкой пишешь, интересно, как у тебя с приставками "бес", не корежит, случаем,  не БЕСпокоит?

Чиво?
Ты меня точно ни с кем не путаешь?

Я не понимаю, ты тоже считаешь, что преступников судить не надо?

Отредактировано (2024-03-16 17:00:21)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ты про какую молитву? Иоанна 17?

Извини, что запутал(ся). Я, конечно, имел ввиду "отче наш". Там подразумевается, кмк, то, что судить тебя будут на Страшном суде по твоей способности к прощению.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

О, правосудие,
Держащее в руках
Весы и меч! Не ты ль его кидало
На чашки мира: «Горе побежденным!»?
Не веривший ли в справедливость
Приходил
К сознанию, что надо уничтожить
Для торжества ее
Сначала всех людей?
Не справедливость ли была всегда
Таблицей умноженья, на которой
Труп множили на труп,
Убийство на убийство
И зло на зло?
Не тот ли, кто принес «Не мир, а меч»,
В нас вдунул огнь, который
Язвит и жжет, и будет жечь наш дух,
Доколе каждый
Таинственного слова не постигнет:
«Отмщенье Мне и Аз воздам за зло».

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Там подразумевается, кмк, то, что судить тебя будут на Страшном суде по твоей способности к прощению.

Эмм, нет, не совсем.
"и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим" это, во первых, про прощение а не суд, а во вторых, про тех, кто причинил зло лично тебе. Бьется с притчей о должниках, где государь простил долг своему рабу, а тот пошел требовать долг со своего товарища.
Это не про то, что судья должен "простить" всех преступников и отпустить.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Извиняюсь за запоздалый ответ.

а во вторых, про тех, кто причинил зло лично тебе

Не согласен. Это о твоих должниках. Буквально о том, что ты систематически объявляешь всех окружающих тебя людей должниками, возводишь вокруг них свои личные границы, и над их головами вывешиваешь зелёненькие цифры с размером долга. Люди лично тебе обязаны быть хорошими, и никого не убивать. Тут тонкая граница. Можно говорить об абстрактном долге, долге перед Богом, а можно о личном, когда ты начинаешь желать зла человеку, совершившему преступление. То есть, человек лично тебе должен страдать, даже если причинил вред кому-то другому. Короче говоря, идея создавать себе должников - греховная по природе.

Это не про то, что судья должен "простить" всех преступников и отпустить.

Не совсем. Тут есть ступенька, о которую можно споткнуться. Государственный суд и гостюрьма - это полезная система, которая не должна прощать грешников по своей сути, поскольку, грешники они для церкви, а для государства - конкуренты. Государство устанавливает монополию на насилие, и это становится выходом из войны всех против всех. При этом нельзя не называть суд и тюрьму злом. С моральной точки зрения государственное насилие несравнимо хуже насилия частного, так как первое совершается при негласном одобрении большинства, это буквально коллективное зверство. Тут другой анон правильно заметил: когда люди будут все идеальными христианами, то любой суд будет лишним и недопустимым. Необходимостью он является только потому, что сейчас это меньшее зло.

Отредактировано (2024-03-28 01:05:47)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Тут мне вспомнился тот прекрасный рассказ, где существование Бога было уже давно научно доказано, а потом было научно доказано, что земляне не пуп Вселенной, и вот тогда случился апокалипсис...
Они там в центре галактики обраружили планету, вокруг которой всё вращалось. И поняли, что вот там-то все мифы были верны, а вот у нас и Земля вокруг Солнца вращается, и останков сотворённых, а не рождённых людей больше, чем только Адам и Ева...

Сорре за некропост, но можно автора и название рассказа?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Мы только о людях? Есть ещё животные и растения, например.

о людях конечно же, у животных разная биология и наличие сознания тоже вопрос дискуссионный. В наличии сознании у людей мы хотя бы можем быть уверены, так же как в том что его наличие зависит от мозга

А вроде же были исследования, что, возможно создание у дельфинов и предположительно у вОронов. Не такое, как у людей, но оно и не обязано быть идентичным нашему.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

слзнание есть у некоторых видов обезьян (включая нас). речь вроде встречается только у пары видов птиц.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

слзнание есть у некоторых видов обезьян (включая нас). речь вроде встречается только у пары видов птиц.

А каких? У дельфинов тоже, кстати, речь! И даже разные "диалекты". И имена.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Сорре за некропост, но можно автора и название рассказа?

Тед Чан «Омфал».

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Объяснений этому в христианстве дофига и больше, внятных примерно ноль  (разве что катары/дуалисты исключение - но у них Бог банально не всемогущ).

Блин, не знал, что мне уже ответили, только на днях зашёл сюда.
А где можно посмотреть эти объяснения, хотя бы приблизительно где копать. Может, я какие-то аргументы ещё не слышал.
Вообще если любые сильные уродства, увечья от дьявола, то как же тогда тезис, что Бог принимает участие в создании человека в момент его зачатия? Или он в некоторых случаях уступает место противнику? А на кой хуй тогда эти люди, во-первых, должны быть благочестивыми христианами? Бог никак не защитил их в самый беспомощный момент, когда и личности-то ещё не было, чтобы приписать ей связь с силами зла? И вообще, чего он хочет от дьявольских-то отродий?    А во-вторых, то есть человек даже не виноват в том, как именно появился на свет, но все равно виновен перед Богом, хотя никак не мог изменить ничего в себе? Очень по-хрестьянске, очень праваславна.
Вообще, меня всегда удивляло, что знакомые мне верующие бегут в церковь, когда происходят какие-либо не зависящие от них несчастья (трагическая гибель близких в авариях, в которых они не виноваты, тяжёлые болезни из числа ничто не предвещало, рождение тяжело больных детей, болезни уже имеющихся, всяческие пожары, ограбления, убийства), как будто не понимают, кто именно в этом всём виноват. Кто все это допустил. "Я руку, бьющую меня, целую". Как в том анекдоте: "Я всегда буду с тобой, в самые сложные времена - Да вся эта хуйня из-за тебя и происходит!"
Ещё различные патологии развития и прочие тяжёлые вещи верующие объясняют наказанием за грехопадение. Очень избирательное наказание! До хуя народу живёт безо всяких терзаний, просто коптя небо, у них есть все. Обычная внешность, отсутствие тяжёлых болезней, дети, семьи, родители, бабки-дедки. Возможность работать, не доживать свои дни в хосписе. Обычно тут тоже аргумент - а всем воздастся так или иначе на том свете. Только у меня ощущение, что этих как раз Бог любит, очень даже. Потому и бережёт. 

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

О, меня всегда бесило, что на вопрос, зачем Бог делает инвалидами с рождения отвечается "Инвалиды нужны для окружающих (помнить, что все мы люди\наказание\испытания родителям". А... самим инвалидам зачем эти свои страдания по этой логике? Ужасно мерзкое опредмечивание людей, сведение их до функции.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А где можно посмотреть эти объяснения, хотя бы приблизительно где копать. Может, я какие-то аргументы ещё не слышал.

в парадишме доброго всесильного бога, объяснение всегда всем страданиям одно - пути господни неисповедимы. в том плане что не знаем зачем, но надеемся что ради чего то оно надо. все. все талмуды, все миллионы религиозных трактатов сводятся к этому, другого объяснения нет и не будет.

Отредактировано (2024-04-16 19:41:45)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А где можно посмотреть эти объяснения, хотя бы приблизительно где копать. Может, я какие-то аргументы ещё не слышал.

Поиск по слову "теодицея". Но в основных христианских течениях теодицея ("оправдание Бога") сводится, в общем-то, к тому, что:
п. 1 - "Бог всегда прав"
п. 2 - "Если Бог не прав, см. п. 1".

То есть в середине может быть куча слов о свободе воли (ну, вы понимаете, Бог так уважает свободу воли преступника совершать преступление, что ему совершенно наплевать становится на волю жертвы этому преступлению не подвергаться); рассказы о том, как смерть и страдания возникли из-за человеческого грехопадения (даже оставляя вопрос того, что здесь неизвестное пытаются объяснить неизвестным, потому что "объяснение" тут лежит в области приниципально недоказуемой веры - сразу возникает вопрос "А кто же создал столь интересный механизм, по которому за когдатошнее грехопадение Адама и Евы страдают не только все их потомки, но и всё живущее вообще?"), поэтому даже если вы попали не под злую волю человека, а под эпидемию или волну цунами, Бог всё равно всеблаг, а вы самидуракивиноваты. У современных христианских интеллектуалов это бывает ещё забавнее: поскольку они, например, знают, что в истории Земли никогда не было пары предков всех людей, чтобы грехопасть, то начинается либо, что падение Адама и Евы - это метафора человеческого рода вообще (то есть все реально страдают за их метафорическое падение, включая каким-то образом живых существ, живших задолго до появления человека), либо что это вообще произошло в "другой плоскости", в некоем предшествующем мире, а наш уже возник в результате грехопадения (то есть, кто-то, кто нам вообще непредставим, как-то непредставимо пал "в другой плоскости", а мы страдаем в этой, не имея ни сколько-нибудь наблюдаемой связи (даже потомственной) с этими кем-то вообще - и кто же создал столь любопытный механизм, опять-таки спросим мы?).

В лучшем случае (а для традиционных версий христианства это действительно лучший случай, так как не требует по ходу теодицеи изнасилования разума и совести в особо извращённой форме) это выглядит: "Ну, у нас на самом деле нет объяснений, но мы верим (одним пунктом бездоказательной веры больше, одним меньше), что Бог таки благ, и он как-то это всё управит к лучшему. Но, может, и вы всё-таки поверите в благого Бога в это непонятное Что-то, делающее с нами вот это вот всё непонятно зачем на своих неисповедимых путях?"

В целом, дела с традиционной теодицеей обстоят примерно так. Во многих случаях простодушных верующих там вообще ответ будет на самом деле в стиле: "Разумнаи! Учоны вы со диаволом! Нечего рассужать!" (и статья об оскорблении чувств).

О теодицее катаров/дуалистов я, может, потом подробнее как-нибудь напишу, как время будет (забавно, что в современную научную картину мира катарская теодицея/космология вписалась бы как родная, без маразмов вроде младоземельного креационизма или интеллектуальных кульбитов с переобуваниями в прыжке на тему "где нам не нравятся противоречия в Библии, там всё метафорично и аллегорично, и нечего тут задавать бездуховных вопросов типа - не метафора ли тогда и воскресение Христа?"). Но у катаров Бог именно что не всемогущ, и не может всего зла исправить просто по своей природе. Или может, но не сразу, и не в одиночку.

Отредактировано (2024-04-24 08:24:28)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А где можно посмотреть эти объяснения, хотя бы приблизительно где копать. Может, я какие-то аргументы ещё не слышал.

Ну например https://azbyka.ru/teodiceja
И конкретно вот
https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/en … tiki/15_30
Оно довольно быстро и легко читается

▼Скрытый текст⬍

Думаю одна из ключевых мыслей по этому поводу там такая:

А возможно ли уничтожить зло? Теисты отвечают на этот вопрос так:

1) Бог не может сделать то, что реально невозможно.

2) Реально невозможно уничтожить зло, не уничтожая свободу воли.

3) Но свобода воли в моральной Вселенной необходима.

4) Следовательно, Бог не может уничтожить зло, не уничтожая эту благую моральную Вселенную.

Тем не менее теисты считают, что Бог, хотя и не может уничтожить (истребить) всё зло, не уничтожая всё благо, может победить и победит (преодолеет) всё зло, не уничтожая свободу воли. Это рассуждение можно сформулировать следующим образом:

1) Бог всеблаг и хочет победить зло.

2) Бог всемогущ и в силах победить зло.

3) Зло пока не побеждено.

4) Следовательно, однажды оно будет побеждено.

Беспредельное могущество и совершенство Бога гарантируют конечную победу над злом. Тот факт, что она ещё не достигнута, ни в коей мере не умаляет уверенность в том, что зло будет побеждено. И хотя зло не может быть уничтожено без уничтожения свободы воли, оно тем не менее может быть преодолено.

Бог ещё не завершил творение, и в Писании обещано, что нас ждёт нечто лучшее. Теисты полагают, что наш мир есть лучший путь к лучшему из реализуемых миров.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

то на вопрос, зачем Бог делает инвалидами с рождения отвечается "Инвалиды нужны для окружающих

православному анону тоже этот ответ не нравится. Как и все подобные "утешения".

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

то на вопрос, зачем Бог делает инвалидами с рождения отвечается "Инвалиды нужны для окружающих

православному анону тоже этот ответ не нравится. Как и все подобные "утешения".

А как ты тогда объясняешь себе подобного рода страдания?
анон, который после некоторых событий перестал быть верующим, потому что понял, что не может себе объяснить то, что происходит в этом мире

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ответ про инвалидов хитрожопый, на самом деле. Потому что адресат этого ответа - не-инвалид.
И еще неприятен тем, что инвалиды в таком контексте вообще становятся из серии тех животных из бестиариев, на примере которых добрый христианин должен учиться добру и замечать в себе пороки. Ну типа "Пеликан кормит своих детей своей кровью. Так и ты, человек..."
Еще странно то, что жа веками не сформировалось вменяемого и попсового ответа самим инвалидам. Это сейчас научились лечить многие болезни, не доводя человека до инвалидности. А в древности полно было с отмороженными ногами, ослепших из-за паразитов, инфекции, оспы, ветрянки и т.д., неправильно зажившими переломами, и именно они и просили милостыню "подайте Христа ради!", они как-то особенно были в контакте с религией, и их было очень много! А врожденные уродства, УО?  Они не сидели по домам с интернетом, а были включены в бурление жизни. Вот что ИМ отвечали священники? Они ведь конечно же наседали с вопросами, да и богословы любят побиться над трудными боголовскими задачками - почему же в культуре ничего нет кроме "ну пути неисповедимы... бог наказал за грехи в прошлой жизни ну, учат добру... ну, неси свой крест".

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Господь испытывает тех, кого любит! Вот сейчас отстрадаешь тут в юдоли, а потом тебе кааак воздастся!

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ответ про инвалидов хитрожопый, на самом деле. Потому что адресат этого ответа - не-инвалид.
И еще неприятен тем, что инвалиды в таком контексте вообще становятся из серии тех животных из бестиариев, на примере которых добрый христианин должен учиться добру и замечать в себе пороки. Ну типа "Пеликан кормит своих детей своей кровью. Так и ты, человек..."

Угу. Причём, в традиционном христианстве постоянно про любовь к ближнему, что надо к ним внимание проявлять и т.д. - но вот как только возникает вопрос, а почему ближние страдают, сразу "Антоний! Себе внимай!" (забей на этих ближних, сам спасайся). Ну, то есть, любовь к ближнему должна быть, пока не приводит к невосторженному образу мыслей. Как в своё время иронически выразился один латиноамериканский епископ: "Когда я подаю милостыню нищему, меня называют святым. Но стоит мне спросить, почему нищие голодают, меня сразу называют коммунистом". Вот и с теодицеей та же картина, а в смысле примеров для благочестия ещё хуже - там "ближние" прямо превращаются в нравоучительные картинки, и значение имеет только извлекаемый из них веро/нравоучительный пример, а на них самих моментально становится насрать. Лекс Кравецкий в своё время неплохо написал по этому поводу:

▼Скрытый текст⬍

"Смотрю передачу «Не верю». Монахиня рассказывает историю.

Краткий смысл истории такой. Она сидела где-то на даче. Одна. Ночью. И тут какие-то пьяные начали ломиться к ней на участок. И двое пошли в теплицу, а один к дому.

Рассказчица всё это время активно молилась. И тут случилось чудо: пьяная женщина обо что-то порезалась в теплице, начала кричать, и вторженцы на этом месте ретировались.

Монахиня по этому поводу делает чудесный вывод: «этим случаем Бог, видимо, хотел мне показать ценность молитвы».

Я такое уже как-то слышал в качестве ответа на мой вопрос: «зачем Бог допустил, чтобы гипотетический ребёнок из соседнего подъезда родился инвалидом?». Ответ был не менее чудесным: «быть может, он таким образом показал мне, как он меня любит — ведь я родился здоровым».

Там, конечно, ребёнок, а не пьяная женщина, но и рассказчик был не монахом и даже не священником.

Ведь это, друзья мои, просто полный трындец, так рассуждать. Особенно где-то промеж проповеди о нравственности и добродетели. Ваш Всеблагой Бог, значит, наслал на ребёнка болезнь, чтобы вы, такой клёвый, оценили его любовь? Он, значит, специально наслал на людей желание напиться и влезть к кому-то в огород, а потом направил их на битые стёкла для получения тяжких телесных повреждений, чтобы вы поняли, как правильно молиться ему за всё это?

А у вас, часом, лицо не разрывает от столь зашкаливающей христианской любви к наиболее вам ближнему — ну, то есть к себе?

Вы серьёзно считаете, что Бог имеет всякую там быдло-массовку в хвост и в гриву, чтобы вам, исполнителю главной роли во всепланетном спектакле, подкинуть доп.информации о его величии?

С хера ль мне вас слушать про нравственность, мораль и особенно про любовь к ближнему, если для вас, как следует из ваших слов, люди — просто расходный материал для демонстрации могущества высших сил? Так и ваша проповедь, поди, не для того, чтобы мою душу спасти, а чтобы ваша душа, как вы надеетесь, с большей вероятностью в рай въехала.

Впрочем, чего это я? Ведь в священной книжке уже написана точно такая же история: Всеблагой Господь ожесточил сердца египтян и заставил их гнаться за тусой Моисея, чтобы показать свою славу. Ну, через Моисея, который взмахнёт рукой, пройдёт по расступившемуся морю, а потом с берега посмотрит, как египетская массовка идёт ко дну. Массовка, которая даже не выбирала себе роль — их заставили. Непосредственно тот самый, всемогущий.

И таки да, именно так в самом тексте — тут даже особые трактовки не нужны.

Глядя на вышеописанных проповедников Высшей Морали, я понимаю, откуда в священных книгах берутся подобные истории: древние авторы ровно так же пёрлись с мысли, что избранные — именно они. И ровно так же использовали, что проповеди о любви к ближнему, что отыгрыш оной для приподъёма себя лично по всем фронтам: и социальный статус можно поднять, и себя самого мысленно заценить, и ещё на тёплое местечко в раю понадеяться. И по всем трём пунктам массовка очень даже в тему.

Только ни фига это у вас не благость помыслов, а напротив даже, зашкаливающий эгоцентризм. Ради вас, такого замечательного, Боженька-то сейчас этих людишек в топку-то и побросает.

Ну а потом вы почему-то удивляетесь, что эти неблагодарные людишки никаких дел с вами иметь не хотят".
https://lex-kravetski.livejournal.com/611071.html