Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я думаю, "не судить" здесь больше в контексте "ты не знаешь, как человек дошел до такой жизни, поэтому не имеешь права давать негативную оценку его поступкам".
Условно, увидел бомжа лазающего по помойке и подумал, мол, "фуу, нет бы на работу устроиться, как нормальный человек, а он только по мусоркам побирается". Вот тут — "не судите". А как раз судьи-прокуроры преступников судить должны, есть даже стих такой, "не напрасно он носит меч, он отомститель делающим злое" про тогдашний аналог полиции. Правда, считается, что это мирская профессия, христианам туда лезть не стоит, но для мирских это хорошо и правильно.
Насчет доносов — у слова в принципе негативная конотация, поэтому нужно сначала разобраться, что считать за донос. Вот если ты стал свидетельством преступленя и, ну, донес в нужные органы — это донос? Если ты узнал, что твой сосед готовит терракт и сообщил об этом куда следует — это донос? Или речь исключительно про диктаторские режимы, где донсят на косой взгяд в сторону дейтвующего правительства?
Вообще, далеко не все в христианстве меряется понятиями грех/не грех. Там есть воооот такенная "серая зона", где по итогу каждый поступает так, как сам считает правильным

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

кто нибудь знает исторические причины почему появилась идея святой троицы и ее взяли на вооружение?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Как вы понимаете заповедь "не судите"?

Я ориентируюсь вот на эти цитаты

▼Скрытый текст⬍

Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоём глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоём глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

И

Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.

Вопрос у тебя большой, я отвечу наверное на часть про судью и репорты. Вкратце: Кесарю - кесарево. Следовать законам надо, потому что таков мир. Законы не идеальны, мир  не идеален, тюрьмы - страшное место, но ты не можешь за все это отвечать и решать.
Вопрос что творится в душе конкретного человека, того же судьи. Принимает ли он решение исходя из "ааа ненавижу таких как ты, гнить в тюрьме будешь" или строго опирается на букву закона? Противостоит ли нечестным законам? Попыткам осудить невиновных? Берет ли взятки?
Репорты это вообще инструмент чтобы ужиться вместе, это не суждение, я считаю, это просто действие, чтобы соблюсти установленные правила. Конечно, если ты кидаешь репорт тупо из вредности потому что человек сыграл не так как тебе хочется, ты уже дал волю злобе и по сути сделал хуже себе.

едь любое преступление не факт что повторится, а если и повторится, то нам ли об этом судить?

верно, это выбор конкретного человека и поэтому осуждать его не стоит, а в идеале в терпении протянуть руку помощи (если возможность имеется). Но это не значит что надо позволить всем осужденным гулять без последствий. То как государство изолирует опасных людей - решение государства, выбор людей причинять насилие или нет - решение этих людей. Эти элементы вне нашего контроля.
Что в нашем контроле? То как мы относимся к этому и какие решения принимаем.
Судья не решает сам по себе (в идеале), как он кого накажет. У него есть  конкретные законы, на которые он опирается когда выносит решение. Честен ли он в этом, считает ли он эти законы преступными - вопрос уже к самому судье и его духовному поиску.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Вообще, далеко не все в христианстве меряется понятиями грех/не грех. Там есть воооот такенная "серая зона", где по итогу каждый поступает так, как сам считает правильным

и это тоже собственно про "не судите". Духовный путь человека и что у него в сердце - мы не знаем, поэтому не можем иногда однозначно сказать, поступил ли человек правильно или нет.
А "не судите" нам и говорит, прежде чем выносить такие суждения, сначала посмотри на свои поступки, и если уж возьмешься высказываться что верно а что нет, не забывай что и ты не совершенен.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

ты не знаешь, как человек дошел до такой жизни, поэтому не имеешь права давать негативную оценку его поступкам

Я сейчас немного радикальную вещь скажу, но мне кажется, что в фразе "не судите да не судимы будете" слово Судить упомянуто дважды в одном и том же значении. Иными словами, мы скорее ждём, что на Страшном Суде нас не накажут, а не то, что мы там получим какое-то абстрактное сочувствие и понимание, будучи наказаными. Поэтому мне кажется, слово Судить означает поступок или намерение его совершить.

Вот если ты стал свидетельством преступленя и, ну, донес в нужные органы — это донос? Если ты узнал, что твой сосед готовит терракт и сообщил об этом куда следует — это донос?

В обоих случаях это выглядит грешновато. Ведь мы прекрасно знаем, что преступление не провернуть назад, а виновного накажут и возможно сломают ему жизнь. То же самое с террактом: полиция ведь не просто не позволит его совершить, но и даст террористу пожизненное.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Но полиция работает на власть, а власть от бога, имеет право карать и миловать.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Следовать законам надо, потому что таков мир. Законы не идеальны, мир  не идеален, тюрьмы - страшное место, но ты не можешь за все это отвечать и решать.

В ответ я сошлюсь на эти слова "Вы – соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою?"
и "Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей."
Позиция "ты ни за что не отвечаешь" - весьма подленькая. С ней можно и охранником в тюрьме работать (кто-то же всё равно будет, если не я), и повестки в военкомат раздавать (я же ни за что не отвечаю, не я войну начал), и ядерную бомбу разрабатывать (и без меня изобретут).

Вопрос что творится в душе конкретного человека, того же судьи. Принимает ли он решение исходя из "ааа ненавижу таких как ты, гнить в тюрьме будешь" или строго опирается на букву закона? Противостоит ли нечестным законам? Попыткам осудить невиновных? Берет ли взятки?

Убивать людей можно с холодным разумом, "ничего личного", но это не оправдание, в том числе для судьи. А если судья противится несправедливым законам, то он недолго судьёй проработает.
Государственное наказание - по сути коллективное наказание. Все кто работает на государство, все кто платит налоги добровольно, все кто ходит на выборы, все кто общается с представителями власти, в той или иной степени в этом участвуют.

Отредактировано (2024-03-14 18:21:43)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Но полиция работает на власть, а власть от бога, имеет право карать и миловать.

"вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так:"

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

но между вами да не будет так

Мы люди маленькие, раз сосед убил кого-то, то было угодно Господу?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Иными словами, мы скорее ждём, что на Страшном Суде нас не накажут, а не то, что мы там получим какое-то абстрактное сочувствие и понимание, будучи наказаными.

Не соглашусь, что "да не судимы будете" это про страшный суд. Это скорее про такое же осуждение от других людей. Из того же разряда, что и "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними". Не хочешь, чтобы люди тебя судили — не суди других. И параллельное место про суд из Иакова — "Един Законодатель и Судья могущий спасти и погубить, а ты кто, что судишь другого?" — т.е., Страшный Суд в любом случае будет и будет у всех, и наказание виновным будет, но мы люди друг друга судить не должны (опять же, речь не идет о судье как о профессии, а именно о бытовом "суде", ака "осуждение")

В обоих случаях это выглядит грешновато. Ведь мы прекрасно знаем, что преступление не провернуть назад, а виновного накажут и возможно сломают ему жизнь. То же самое с террактом: полиция ведь не просто не позволит его совершить, но и даст террористу пожизненное.

И поэтому преступник должен уйти безнаказаным? И террорист пусть спокойно совершает терракт и ломает жизнь сотням людей, потому что мы не хотим чтобы ему, бедненькому, впаяли пожизненное?
В моем понимании, в обоих случаях если ты умалчиваешь — ты становишься соучастником преступления. А значит, погибшие от терракта люди на твоей совести — ведь ты мог предотвратить. Как по мне, быть убийцей определенно "грешноватее" чем своим "доносом" подписать террористу пожизненное.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Но полиция работает на власть, а власть от бога, имеет право карать и миловать.

"вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так:"

Так тут речь о том, чтобы не "господствовать" друг над другом. Т.е., условно, в одной церкви сидят вельможа и раб — но внутри церкви не должно быть званий. Власть все еще власть.
Римлянам 13:

▼Скрытый текст⬍

1  Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. 3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, 4ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. 5И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. 6Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. 7 Итак отдавайте всякому должное: кому по́дать, по́дать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Не соглашусь, что "да не судимы будете" это про страшный суд.

ИМХО, моя версия хорошо ложится на слова иисусовой молитвы, где эта мысль повторяется.

И поэтому преступник должен уйти безнаказаным?

Если считаешь что нет, то противоречишь духу христианства. И я ещё один убойный аргумент приведу. Ни по каким понятиям, даже по мусорским за одно преступление дважды не судят. А если человек хочет кого-то судить за уже совершённое преступление, он либо чорт, либо не верит в Страшный Суд. И вообще, справедливый суд может быть только в руках всеблагого и всеведающего существа.

А значит, погибшие от терракта люди на твоей совести — ведь ты мог предотвратить. Как по мне, быть убийцей определенно "грешноватее" чем своим "доносом" подписать террористу пожизненное.

Верно. Я просто хочу обратить внимание, что тут приходится выбирать между двумя плохими вариантами. В идеале нужно искать третий вариант, где нет плохих последствий твоих поступков, но так не каждый умеет, и не всегда это возможно.

Отредактировано (2024-03-16 01:55:31)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Как хорошо, что я атеист)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Правда, считается, что это мирская профессия, христианам туда лезть не стоит, но для мирских это хорошо и правильно.

Это как? Разве в идеале не все люди должны стать христианами?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Как хорошо, что я атеист)

Правильно говорить: слава богу, я атеист

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Правда, считается, что это мирская профессия, христианам туда лезть не стоит, но для мирских это хорошо и правильно.

Это как? Разве в идеале не все люди должны стать христианами?

В идеале — да. И тогда, по идее, ни судьи, ни полиция нужны не будут

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

ИМХО

Анон, ты явно в этом самом "духе христианства" толком не разбираешься и пытаешься натянуть христианство на свои политические мировозрения. Это так не работает. Еще раз, "не судите да не судимы будете" это не про судей и не про страшный суд, судьи это хорошо, "доносы" (в пределах разумного, конечно), это хорошо, преступников нужно наказывать здесь, потому что страшный суд это вообще про другое. На страшном суде судить будут "о грехе, что не верили в Меня" а не за убийство и воровство. Так что за убийство и воровство и все прочее судить нужно здесь. А анархизм — это плохо, еще раз "всякая душа да будет покорна высшим властям, не только добрым и кротким". А полиция это вообще "Божий слуга, тебе на добро", а ты их мусорами называешь. Вот это точно не по "духу христианства".

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Анон, ты явно в этом самом "духе христианства" толком не разбираешься

А я точно не с атеистом говорю? А то подозрительный тейк. Просто ради интереса.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

ИМХО

Анон, ты явно в этом самом "духе христианства" толком не разбираешься и пытаешься натянуть христианство на свои политические мировозрения. Это так не работает. Еще раз, "не судите да не судимы будете" это не про судей и не про страшный суд, судьи это хорошо, "доносы" (в пределах разумного, конечно), это хорошо, преступников нужно наказывать здесь, потому что страшный суд это вообще про другое. На страшном суде судить будут "о грехе, что не верили в Меня" а не за убийство и воровство. Так что за убийство и воровство и все прочее судить нужно здесь. А анархизм — это плохо, еще раз "всякая душа да будет покорна высшим властям, не только добрым и кротким". А полиция это вообще "Божий слуга, тебе на добро", а ты их мусорами называешь. Вот это точно не по "духу христианства".

Порошок, уходи.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Вообще-то, кесарю кесарево, а Божье — Богу.
Грех и преступление не тождественны, и не судить преступника за преступление мирским судом — это ересь  какая-то. Просто интереса ради, на кого из богословов анон опирается, выдавая такое "христианское" мнение? Или это "я так чувствую"?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Вообще-то, кесарю кесарево, а Божье — Богу.
Грех и преступление не тождественны, и не судить преступника за преступление мирским судом — это ересь  какая-то. Просто интереса ради, на кого из богословов анон опирается, выдавая такое "христианское" мнение? Или это "я так чувствую"?

На Льва Толстого.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

На Льва Толстого

    нашел богослова

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Порошок, уходи.

Не пронзил 🙄

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Анон, ты явно в этом самом "духе христианства" толком не разбираешься

А я точно не с атеистом говорю? А то подозрительный тейк. Просто ради интереса.

А что тебя смущает? Взятое в кавычки "дух христианства"? Так это правила цитирования

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А что тебя смущает? Взятое в кавычки "дух христианства"? Так это правила цитирования

То, что твоя речь звучит как типичная карикатура на христианство. "Чтобы управлять баранами", "учить повиновению", вот это всё.

Вообще-то, кесарю кесарево, а Божье — Богу.

Когда ты кесарю отдаёшь свои динарии (как бы твои, потому что на них протрет кесаря) - это правильно.
Когда ты отдаёшь кесарю человека (как своего собственного раба) - это неправильно.
Нужно отдавать просящему рубашку, динарии и свою жизнь. Другого человека отдавать просящему - нельзя, даже если просящий - кесарь.

Отредактировано (2024-03-16 13:29:35)