Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

То есть раньше рисование картин и сочинение песен было искусством, а теперь уже нет? А что тогда искусство?

Искусство апеллирует к определённым идеям и вызывает определённые чувства. Человечество по мере истории меняется психологически и проходит определённые стадии развития. Чувства и мысли, уместные для ребёнка неуместны часто для взрослого. То же самое с искусством: ложка дорога к обеду.

Кстати, я подумала – и ведь действительно, долгие века медицина относилась к области культуры, в науку она начала мутировать совсем недавно, по меркам человечества.

У автора наука тоже относится к сфере культуры. Помимо культуры в обществе есть политика и экономика(хозяйственная сфера). Каждая сфера работает по своим законам: в политике должно быть равенство, она про чёткое разделение границ между разными областями, в экономике - братство, она про текучесть и переходность. А в культуре - свобода, она про разные точки зрения и противоречия между ними. Культура отвечает за инновации, которые потом переходят в другие сферы и творчество. Когда одна сфера сжата и функционирует по чужим правилам - общество больно. Такова сегодня культура (наука в том числе), которая сегодня функционирует по правилам экономики и государства. Если вспомнить первые европейские университеты, то они состояли из добровольцев, которые изучали мир и учили этому других. Когда образование стало государственным, оно во многом потеряло свою суть, и превратилось в имитацию. В современной науке и медицине подавляется индивидуальность. Это хорошо видно на примере психиатрии, где подход через психотерапию, за который ратовали многие врачи вытесняется практически полностью фармакологией.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Когда образование стало государственным, оно во многом потеряло свою суть, и превратилось в имитацию

Унифицировалось, но приобрело массовость. Он считает, что оно того не стоило?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Унифицировалось, но приобрело массовость. Он считает, что оно того не стоило?

Унификация ни как не связано с массовостью. Оно сначало огосударственичало, потом унифицировалось, а потом уже сделалось массовым. Массовое образование по его мнению не должно быть унифицированым. Родители учителя и дети сами должны выбирать чему их учить.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Всё, я составила представление, спасибо!)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

То же самое с искусством: ложка дорога к обеду.

Ты написал много слов, а на вопрос не ответил.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Массовое образование по его мнению не должно быть унифицированым. Родители учителя и дети сами должны выбирать чему их учить.

Это как раз детали. От того, что ребёнок не в классе будет петь «Боже, царя храни», а гулять с менторами, автоматически не вылупится новый Пушкин.

Что на деле, а не на словах, даёт большинству школа? Умение читать-писать-считать, немного мифов об окружающем мире, набор бесполезных практически (но не глобально) информации и навыков, обладание которыми надо подтверждать на тестах, чтобы перейти на следующую ступень. При этом всё это обёрнуто в практики подчинения, когда одни винтики бюрократической системы явно или неявно обучают других, как правильно быть такими винтиками. Любой бред сверху требует бурной деятельности, зато результаты основной работы, напротив, никому не нужны, и разницы не будет, как бы её ни делали, и так далее. Это как раз запоминается хорошо, в отличие от формул. А вот учителя, наставляющего на правильный путь, в общем случае нет. Даже само отсутствие удивления и возмущения этим цирком является показателем того, что разницу не считают важной.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Искусство апеллирует к определённым идеям и вызывает определённые чувства. Человечество по мере истории меняется психологически и проходит определённые стадии развития. Чувства и мысли, уместные для ребёнка неуместны часто для взрослого. То же самое с искусством: ложка дорога к обеду.

Ты в самом деле веришь в какой-то невероятный «прогресс», из-за которого произведения прошлых веков стали слишком простыми? Видимо, в твоём дворе мужики за столиком обсуждают взгляды на тысячи лет китайской истории прямо на китайском языке, а бабки на скамейке ради смеха общаются цитатами из стихов европейских авангардистов, не повторяя подряд одну и ту же страну.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А вот учителя, наставляющего на правильный путь, в общем случае нет. Даже само отсутствие удивления и возмущения этим цирком является показателем того, что разницу не считают важной.

Мне в данном случае непонятно что даст перестройка общественных институтов. Ведь по сути, выбор между работой для галочки и усердной деятельностью, совершаемой во что бы то ни стало - это всегда личный выбор человека. И настоящий учитель будет учить и воспитывать детей и в нашей современной идиотской системе, и делать это качественно, вопреки среде. Точно так же в обществе, которое устроено с уклоном в развитие личности будет много халтурщиков. Я не верю, что какие-то социальные институты заставят радикально переменить ситуацию в этом плане как бы печальна она не была, отсюда и пессимизм. Вот в то что школу можно сделать 1.Более ориентированной на желания людей 2.Менее похожей на тюрьму 3. Приносящей больше полезных знаний; я верю, и это достигается путём конкретных реформ. А вот как собрать кучу талантливых людей, чтобы они вкладывались в свою профессию, и чтобы их хватало на всех я не знаю. Это не вопрос правильного устройства общества, а вопрос просвещения людей, нужно сделать, чтобы они это массово осознали.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ты в самом деле веришь в какой-то невероятный «прогресс», из-за которого произведения прошлых веков стали слишком простыми? Видимо, в твоём дворе мужики за столиком обсуждают взгляды на тысячи лет китайской истории прямо на китайском языке, а бабки на скамейке ради смеха общаются цитатами из стихов европейских авангардистов, не повторяя подряд одну и ту же страну.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ведь по сути, выбор между работой для галочки и усердной деятельностью, совершаемой во что бы то ни стало - это всегда личный выбор человека. И настоящий учитель будет учить и воспитывать детей и в нашей современной идиотской системе, и делать это качественно, вопреки среде.

По-моему, вовсе не о героизме речь.

До недавнего времени грамотных людей в мире было несколько процентов. Где-то традиционно меньше, где-то традиционно больше. Потом «все прогрессивные люди Европы» (гм, эта «Европа» сама по себе недолго существует) решили, что это неправильно, и что надо учить грамоте каждого. Конкретная идея, не с неба рухнуло. Реализовывали её по-разному, с разными целями, за счёт разных структур, и с разным процентом насилия, но как-то получилось, что мы имеем то, что имеем. Если этого всего не понимать, а заниматься подражанием образованию, то никто не запретит откатиться к состоянию безграмотности, при котором просто будут «учить» закорючки в тестах ставить, чтобы формально изображать учёбу, а зачем всё это нужно было, никто и не вспомнит (потому что сам читать не умеет).

▼Скрытый текст⬍

Есть пример революции персональных компьютеров. С одной стороны, её подготовило огромное число не слишком занятых основной работой технических специалистов, с другой — кампании по массовому обучению компьютерной грамотности прямо со школы по всему миру. При этом проекты пассивных потребительских компьютерных систем, «умного телевизора», тоже шли параллельно («Minitel», «Compuserve» и прочие коммерческие сети), но не выдержали конкуренции. Пока вовлечённые люди рассуждали о путях и предсказывали всякое, время шло, учебные программы теряли актуальность или превращались в фикцию («работа в Microsoft Office»), сменилось поколение и поменялась идея. Теперь пользователя, который ничего не знает, надо хватать и не отпускать (а то другие отберут), обещая неземное блаженство без усилий. Отсюда возвращение «умных телевизоров» в виде смартфонов, которые ничего не умеют и ничего не позволяют менять и сервисов для тупых.

Это не вопрос правильного устройства общества, а вопрос просвещения людей, нужно сделать, чтобы они это массово осознали.

Ну вот, практически та же самая картина: вокруг одни неграмотные, как их научить?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

По-моему, вовсе не о героизме речь.

Дело и в героизме тоже. И в таланте. Тут вопрос в том, насколько хороший священник состоит из навыков и знаний, насколько из таланта и насколько из личных усилий. Мы можем сделать так, чтобы представители этих четырёх профессий не боялись стать диссидентами за то, что хорошо выполняют свою работу. Мы можем научить их реальным знаниям, и навыкам не следовать формализмам, но будут ли они так поступать на деле? А таланту мы научить не можем. Поэтому вопрос "как должно быть устроено общество" мне кажется нерешаемым.

в виде смартфонов, которые ничего не умеют и ничего не позволяют менять и сервисов для тупых.

В этом вопросе я целиком и полностью на стороне "сервисов для тупых". Потому что поверхностно погружался в IT среду, и видел характерное высокомерие айтишников, затмевающее их разум. Видел, как люди систематически издеваются над новичками, которые задают вполне корректные, но низкоуровневые вопросы. Видел лекции по Пайтону, где люди, гордящиеся тем что работали в C+, и презрительно относящиеся к более высоким языкам программирования, рассказывали не как программировать, а как работает язык пайтона с точки зрения ассемблера. Видел высказывания умных людей на заре IT, которые говорили, что люди тупеют, изучая надстройки над компьютером (операционные системы) вместо самого компьютера.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

я не оч понимаю как может работать медицина  с общим а не частным. типа воспалился аппендицит, но вместо хирурга иглоукалыватель что то колит и это лечится?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Теперь пользователя, который ничего не знает, надо хватать и не отпускать (а то другие отберут), обещая неземное блаженство без усилий. Отсюда возвращение «умных телевизоров» в виде смартфонов, которые ничего не умеют и ничего не позволяют менять и сервисов для тупых.

Да не, это так не работает иначе все бабушки и дедушки спокойно бы пользовались смартфонами без просьбы внукам объяснить что и как. А на деле человеку без реальных знаний и навыков работы с современной техникой очень сложно овладевать этими типа простыми технологиями для которых ничего не надо знать.
Просто современные поколения осваивают навыки обращения с современными технологиями в раннем возрасте и от этого кажется что пользователям не надо ничего знать и уметь, оно типо само.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

я не оч понимаю как может работать медицина  с общим а не частным. типа воспалился аппендицит, но вместо хирурга иглоукалыватель что то колит и это лечится?

ХЗ. Наверное, типа провёл диагностику всего организма, нашёл причины, которые могут привести к аппендициту, исправил до того, как его пришлось бы удалять. А тут все с учётом образа жизни пациента, его особенностей, индивидуальных рекомендаций.

Отредактировано (2024-02-18 13:08:25)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

ХЗ. Наверное, типа провёл диагностику всего организма, нашёл причины, которые могут привести к аппендициту, исправил до того, как его пришлось бы удалять.

А если пациент до тебя не дошел заранее?
Проблема всех этих философских рассуждений в том что они никогда не бьются с реальностью.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Проблема всех этих философских рассуждений в том что они никогда не бьются с реальностью.

Если верить что современность - мера всех вещей, и кроме того как есть сегодня ничего по-другому быть не может, то да.
А так наверняка же есть какие-то непризнанные маргинальные практики. Да, наверное, плохие и неудачные, но их не развивает ни кто, а так потенциал может и имеется.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Проблема всех этих философских рассуждений в том что они никогда не бьются с реальностью.

Реальность сама по себе философское рассуждение. А вот когда об этом забывают, начинается «напишем инструкцию, а думать не будем». Об этом и пост.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Если верить что современность - мера всех вещей, и кроме того как есть сегодня ничего по-другому быть не может, то да.

Мера вещей выживание. Развивалось в первую очередь то что помогало выжить. Если б иглоукалыванием можно было бы лечить на поле боя оторванные конечности, то развивали бы его. 
Но маргинальные техники просто не дают результата. Можно всю жизнь  сидеть и дуть в трубочку в надежде что это даст бессмертие если как то правильно подуть, но результат не будет.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Как я понял поголовное образование пошло в первую очередь из-за экономических причин, для новых производств нужны более образованные люди и они имеют более высокий доход.
То есть почти у всего что происходит экономические причины в первую очередь.
И как анон выше пишет иглоукалывание примерно поэтому не пошло в дело, оказалось неэффективно

Отредактировано (2024-02-18 17:15:06)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Он осуждает растущую специализацию в науке, ну и в медицине по аналогии тоже, как я понимаю.

Ну извините, информации со времён тривиума и квадриума стало больше на порядки, а вот жизнь человека на порядки не выросла. Анон был бы и рад разбираться и в теорфизе, и в биологии, и в квантовой химии, и в медицине, и в алгоритмике, но жизнь у анона одна, и молодость у анона отнюдь не эльфийская. Да и поместья своего нет, с которого бы анон мог содержать себя и своё образование.
Про медицину вообще хорошо звучит.

Или, например, люди представляют, что простуда — это «поломка»,

Ага, она самая.

и вот им пихают как бы таблетки. Или «Арбидол».

Ну по-хорошему, в отличие от машины, организм у человека восстанавливается сам в определённых пределах и простуду надо лечить здоровым сном и тёплым питьём. Таблетки уже опциональны, чтобы спалось человеку лучше. А вот при пневмонии этим уже не отмахаться.

Отредактировано (2024-02-18 17:29:29)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

У меня вот такой вопрос по христианству. Вот кого Бог любит, того он наказывает, насылая всяческие испытания. Но, получается, людей в среднем благополучных, он не любит. А как же тезис "Бог любит всех людей, без исключения?" 
И ещё. Что значит - слишком тяжёлые болезни, уродства - от дьявола, если все люди по умолчанию создания Божьи?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

У меня вот такой вопрос по христианству. Вот кого Бог любит

Теоретически, Бог любит всех. Но вот как именно слонопотам любит поросят Бог этих всех любит, об этом до сих пор христиане не договорились даже между собой

Вот кого Бог любит, того он наказывает, насылая всяческие испытания

Ну, такого-то вероучительного тезиса вообще ни в каком христианском направлении, по-моему, нет. Фраза распространённая, но типичное псевдоблагочестивое суеверие и попытка рационализировать невнятную хрень с помощью ещё более невнятной хрени

Что значит - слишком тяжёлые болезни, уродства - от дьявола, если все люди по умолчанию создания Божьи?

Объяснений этому в христианстве дофига и больше, внятных примерно ноль (разве что катары/дуалисты исключение - но у них Бог банально не всемогущ).

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

(вяло) наказания и испытания - это разные вещи. У пресловутого Иова, если что, было именно испытание. Наказание - это вон как у пророка Елисея с детьми.

Что значит - слишком тяжёлые болезни, уродства - от дьявола

Это ни разу не общепринятое понимание.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

У пресловутого Иова, если что, было именно испытание. Наказание - это вон как у пророка Елисея с детьми.

Причём, даже трудно сказать, в каком из случаев всеблагой и всемогущий персонаж выглядит паскуднее. Сразу начинаешь понимать, что катары-то не на пустом месте считали этого ветхозаветного персонажа именно дьяволом, а не тем, который всеблагой по учению более успешных церквей.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Вопрос к христианам. Как вы понимаете заповедь "не судите"? Часто слышу её в контексте "не говорить и не думать про людей плохое". Мне кажется, это неправильное понимание. Рассуждать и давать оценки окружающим жизненно необходимо, а вот судить в том контексте, в котором это делают судьи и прокуроры - это неправильно. Если человек нарушил закон, а на него мусорнулись - это неправильно ящитаю, даже если это педофил, так как в российских тюрьмах сидеть даже педофилы не заслуживают. С другой стороны очень важный момент: нам нужно как-то предотвращать повторные преступления других людей, и для этого их как раз и нужно судить, это довольно очевидное утверждение противоречит христианству. Так как же нам различать ситуации, в которых судить можно, а в каких - нельзя? Или вообще нельзя? Ведь любое преступление не факт что повторится, а если и повторится, то нам ли об этом судить? Вот репорты и патруль (для тех кто не играл: доносы на плохое поведение и раздача наказаний) в Доте - это грех?