Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И молодец, но вполне нормально что у анонов появились вопросы и они захотели глубже понять что ты имеешь в виду и развить тему.

вполне нормально, просто мне немножко обидно что анон пишет что я ему вообще не дал ответ, когда я старался и три раза переписывал, чтобы не растечься мысью по древу и сформулировать что-то более менее четкое, при этом не расписывая эссе.
И нет, такие объемные ответы это не проблема религии, я так на все сложные вопросы отвечаю, мои друзья уже привыкли и шутят про это)

Просто у меня всегда были сложности с передачей своих мыслей поэтому я очень стараюсь пояснить все по пунктам чтобы меня не поняли неправильно.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Церковь контролирует жизнь общества

но у нас же светское общество?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Теология вроде как не личные эмоции, а система догматов и их интерпретаций.

ну если мы полезем в систему догматов, до утра просидим, мне кажется) лучше сразу в первоисточник идти тогда уж

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

вполне нормально, просто мне немножко обидно что анон пишет что я ему вообще не дал ответ, когда я старался и три раза переписывал, чтобы не растечься мысью по древу и сформулировать что-то более менее четкое, при этом не расписывая эссе.

Извини анон, возможно я действительно тебя не так понял, но неужели ты хочешь сказать, что вот

3. Я верю и надеюсь, что а)хоть эти страдания и нельзя обесценивать, страдающие получат свое утешение в вечности. Боль проходит, вечность остаётся. б)что эти страдания имеют смысл, а не существуют как просто изолированная единица боли во времени в)что рано или поздно мы увидим всё это с другой точки зрения и все станет на свои места.

это не твой вариант фразы "пути господни неисповедимы"? Что ты просто не знаешь и надеешься что у бога есть какой то план и он его придерживается, просто мы, люди, его не понимаем?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Если бы я ее имел, я был бы способен ответить, да.

но религия она не про то как устроен мир, а как с этим жить. То есть вопросы изначально другие. Кесарю - кесарево, философию - философам, религии - вопросы религии.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

ну на мой взгляд не дает она конкретные ответы. Я считаю что если человек говорит "я все понял и нашел финальный ответ", то ему некуда развиваться уже. Я считаю что ответы надо искать самому, а религия даёт рецепт как это делать.

То, что определяет религию и отличает ее от других религий, уже есть часть конкретных ответов. Скажем, для христианина конкретный ответ - мир создан богом. Одним. Нового перерождения на этой планете после смерти также не существует. Другие ответы неверны. Вот, набор конкретных, пускай и общих, ответов.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И нет, такие объемные ответы это не проблема религии, я так на все сложные вопросы отвечаю, мои друзья уже привыкли и шутят про это)

Но-но-но! Я видел те статьи что ты внес, на их фоне ты лаконичен как спартанец    Нормально ты все написал, нам не дано понять как нас поймут другие)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

но у нас же светское общество?

Как минимум жизнь принадлежащих к конфессии. А так "у нас" понятие растяжимое.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

это не твой вариант фразы "пути господни неисповедимы"?

я вообще эту фразу не очень люблю, потому что она упрощает сложный концепт. То есть пути-то они конечно неисповедимы, да. И вера она в том числе доверие, то есть когда ты не знаешь всего, но все равно доверяешь, да. Но сама по себе эта фраза никакого особо утешения людям не дает, мне кажется.

Но да, я не знаю. Потому что ну, нет этого в религии. Потому что сам вопрос изначально кмк некорректен. Если ставить вопрос, который ставлю я применительно к этой проблеме - почему существуют страдания как таковые - тогда уже начинаются размышления, но я все еще считаю что это как раз та часть религии где ты веришь. Потому что ну в этом и суть веры - она бы не была верой, если бы это был доказанный научный факт, так ведь?

Более конкретно - страдания существуют потому что люди созданы с возможностью бесконечного роста и уподобления Богу. Созданы как какая-то взаимосвязанная система, связанная через время и пространство, но при этом с возможностью уникального личного развития и личного опыта. Люди влияют друг на друга, как элементы системы, при этом каждый элемент имеет свою свободу выбора, которая, соответственно, поведет его либо по пути уподобления Богу, либо по пути падения. Так как я сейчас внутри этой системы и с наложенными ограничениями, я не могу точно видеть, что снаружи этой системы и каково её состояние в общем, но могу строить предположения.
В общем ответ на "почему" - потому что свобода выбора. Ответ на "зачем свобода выбора?" - чтобы человек мог бесконечно расти и развиваться. "почему не иначе?" - не знаю, видимо это был лучший вариант. На более частные случаи вопросов - принес статьи.

Если и это для тебя звучит как та самая фраза, то ну что я могу поделать)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Другие ответы неверны. Вот, набор конкретных, пускай и общих, ответов.

а, ну в этом плане конечно. Но мне кажется это сильная симплификация будет на уровне "потому что гладиолус")

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Как минимум жизнь принадлежащих к конфессии.

ну мою не контролирует) я в любой момент могу сказать что не согласен с чем-то и как бы решать для себя или пойти в другую религию и что они мне сделают я в другом городе. Это же все равно твой личный выбор и я считаю что его надо регулярно пропускать через критическую призму. Собственно православие этому учит, всегда быть критичным к себе и фильтровать приходящую информацию. Возможно аноны мне не поверят, но я в детстве читал очень много православных книжек и вот эта осторожность и критичность и пропускание всего через сомнение определенное у меня отчасти именно оттуда.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

В общем ответ на "почему" - потому что свобода выбора. Ответ на "зачем свобода выбора?" - чтобы человек мог бесконечно расти и развиваться. "почему не иначе?" - не знаю, видимо это был лучший вариант.

Ну собственно

Люди творят зло изза того что мир так устроен, а мир так устроен, потому что бог дал нам свободу выбора, а свобода выбора действует так а не иначе, потому что иначе нельзя, может как то иначе можно, но так как бог не ошибается именно этот вариант правильный.

У меня именно к этой цепочке и вопросы, но ответ на них как раз был дан только один и он заключается в той самой фразе.

Если и это для тебя звучит как та самая фраза, то ну что я могу поделать)

Ну да, для меня смысл этой фразы "не знаю, просто верю" - что в контексте религии конечно абсолютно нормально и да, то что ты например тут пишешь

То есть пути-то они конечно неисповедимы, да. И вера она в том числе доверие, то есть когда ты не знаешь всего, но все равно доверяешь, да.

именно так и воспринимаются.

Отредактировано (2022-06-25 02:48:26)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

У меня именно к этой цепочке и вопросы, но ответ на них как раз был дан только один и он заключается в той самой фразе.

ну тогда вопрос различного понимания одной фразы) с этим ничего не поделаешь)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

потому что иначе нельзя

чтобы знать "как иначе" надо быть каким-то демиургом) наука знаниями о таких вещах не располагает, в религии такой инфы тоже не дается, предположительно потому что мы не доросли до таких сложных вопросов ещё) Но из всех имеющихся вариантов этот меня наиболее устраивает.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я знаешь что ещё думаю анон. Может каждый получает ответ на вопрос который его волнует. И я как бы копаю что у меня болит а у тебя в основе вопрос совсем другой. И поэтому ответ тоже другой. Может это нелогично звучит но за одними и теми же словами для разных людей разный смысл. Да даже для одного человека - то что тебя волновало полгода назад и то что сейчас волнует это совсем разное. Поэтому я как-то не особо вообще болел именно этим вопросом и именно в такой форме. Я вообще не уверен что у меня были вопросы и я даже немного завидую тем у кого они есть) мне скорее любопытно всякое другое, например вечность и время, надежда и в каком виде она должна ощущаться, насколько верить интуиции и насколько ментальные проблемы связаны или не связаны с грехами. Скорее в эту сторону) я либо в мелкую практичность либо в большую мечтательность. Но спасибо за обсуждение я для себя тож полезного прочитал, а так сам бы читать наверное не полез бы

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

а мне вот нравится разрешение парадокса Эпикура именно в виде «ок, ну ладно, бог не всемогущ и не всеблаг, тут мы вам немного напиздели». То есть такое представление, в котором бог этого мира — Демиург, по сути являющийся чем-то вроде разраба. Сделал проект и пытается поддерживать, но там все время какие-то баги, котята пинаются, младенцы мрут, пользователи пишут жалобы в техподдержку и просят исправить (ака молятся). Была даже попытка все выпилить и сделать версию 2.0 (после великого потопа), но потом все то же самое началось.

▼Скрытый текст⬍

Закономерно возникает вопрос, откуда взялся демиург, и вот он появился почкованием от некого Истинного Бога, который отделил частичку себя, чтобы посмотреть на себя со стороны (потому что если ты абсолют, ты есть все, и нет пространства вне тебя, а значит ты не можешь познать себя с внешней стороны). Возможно, почкование было многоэтапным, и наш мир с нашим демиургом не единственный, но это уже не суть. Короче демиург в этом внешнем пространстве думает (или хочет думать), что он тут главный бог, и пытается что-то творить, ну, уж как умеет. С тоталитарным контролем, запугиванием, жертвами и прочим.

А истинный бог не может вмешаться в эту херню, потому что если он сам засунет руки по локоть в то пространство, которое он отделил как внешнее (пространство, где его принципиально нет), то это пространство схлопнется вместе с демиургом и всем миром, и вроде как это полный фейл всего замысла. И возможно, истинный бог таки все схлопнет и случится Конец Света, все снова станет абсолютом, без рая и ада, но пока Оно не теряет надежды.

И пытается периодически засылать казачков: таких гонцов и вестников, которые пытаются открыть людям глаза на то, что Демиург - это не тру бог. Согласно этой концепции, такими гонцами был и Иисус (=главное — это любовь + отмена абсурдной идеи наказания за грехи, раз он взял их на себя, именно потому что наказывать людей за то, что они в таком мире родились, очень сомнительно) и Люцифер (=сама концепция восстания против несправедливого Демиурга). То есть такие бунтовщики, которые показывают, что за рамки этой тоталитарной системы насилия, наказаний и вины можно и нужно выходить. И вот когда люди понимают, что их мир наебка, и обращают взор к Истинному Богу, тут Оно как бы и смотрит само на себя, происходит коннект на религиозно-мистическом уровне.

При этом Истинный бог непонятно какой с моральной точки зрения, вряд ли тоже добрый в нашем понимании, скорее такой мыслящий океан, который хотел увидеть себя в зеркало, движимый жаждой познания, но пранк вышел из-под контроля, а теперь все можно исправить только полным откатом существования мира, которое случится, когда Оно скажет «ну теперь я видел некоторое дерьмо все».

Отредактировано (2022-06-25 10:41:22)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Почему для гонки, в которой у всех разные условия, в конце приз один и тот же вне зависимости от того, кто что и как сделал?

Но приз не один и тот же. Жизнь вечная одна на всех, но награды разные. По книге откровения видно, что кто-то получит венцы, кто-то пальмовые ветки, кто-то ещё что. То есть разные награды будут. Можно из этого предположить, что и в аду некая градация будет

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Сторонний анон-агностик, который на всякий случай допускает все варианты мироустройства, вывел для себя, что зла в мире нет, поэтому парадокс Эпикура не парадоксален. Т.е. если по христианскому мироучению мы принимаем за данность, что после смерти есть какая-то более совершенная форма бытия, и наш мир - это своего рода предварительная "песочница", то смысл песочницы - в саморазвитии через жизненный опыт, а жизненный опыт складывается из множества автономных факторов, часть из которых кажутся нам злом, пока мы не прекратим своё земное существование. Та самая взаимосвязанная система, о которой писал анон выше.
Грубо говоря, младенцы умирают не для чего-то, а из-за того, что гены так сложились. Богу незачем вмешиваться в гены - младенцы переходят в новый пласт реальности, у них всё хорошо, их страдания в песочнице несущественны, это как мизинчиком слегка удариться - в конкретный момент больно, через час уже забыл. При этом человек (понятно, что не в одном поколении, но) может вмешаться в гены, если для его духовной эволюции важно, чтобы младенцы не умирали, и тогда в условном "райском" существовании ему тоже будет хорошо от того, что в песочнице он занимался хорошим делом. И так со всеми явлениями, которые нам кажутся злыми и неправильными.
Тут может, правда, встать вопрос, почему младенцам не дают духовно развиться, но это уже опасно близко к скандальному вопросу "с какого момента формируется душа"

Отредактировано (2022-06-26 06:59:59)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

У меня ещё такая мысль по парадоксу.
Мы ограниченные существа, и пытаемся мерить безграничного Бога своими ограниченными метками.
Взять например постулат "всезнающий". Это воспринимается, как будто Бог знает все что было, есть и будет, для нас это получается, что он " знает наперед". Но это не совсем так. Дело в том, что Бог — существо вне времени. Мы живём внутри времени, но для Бога времени нет. Поэтому дело не в том, что он знает наперед — для него все уже случилось. В тот момент, когда он создал мир, он уже увидел, чем все закончилось. А если это уже произошло — смысл что-то менять?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Богу незачем вмешиваться в гены - младенцы переходят в новый пласт реальности, у них всё хорошо, их страдания в песочнице несущественны, это как мизинчиком слегка удариться - в конкретный момент больно, через час уже забыл.

А где же милосердие? Даже примитивная смертная мясная мама, если ее ребенок ударился мизинчиком, обнимет его, пожалеет, подует на мизинчик и споет песенку.

Анон думал об таком, и решил, что бог, который НАСТОЛЬКО далек от человека, еще хуже чем дьявол. Потому что искренне не понимает ачотакова.
Как хорошо что на самом деле нет никакого 

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

это как мизинчиком слегка удариться - в конкретный момент больно, через час уже забыл.

в конкретный момент оно ощущается совсем не как мизинчиком удариться и может растягивать на годы. В том и вопрос нахрена оно надо. Если эта боль несущественна, то она не нужна, если существенна то вопрос почему нельзя без нее остается.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А если это уже произошло — смысл что-то менять?

А смысл вообще что то создавать в таком контексте? Подход "а смысл" изначально подразумевает что ты пытаешься со своей логикой подойти к мышлению бога, что противоречит вот этому

Мы ограниченные существа, и пытаемся мерить безграничного Бога своими ограниченными метками.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А где же милосердие? Даже примитивная смертная мясная мама, если ее ребенок ударился мизинчиком, обнимет его, пожалеет, подует на мизинчик и споет песенку.

Ну вот для меня милосердие - слишком человеческое понятие, учитывая тем более, что одному нужна песенка, другому - чтоб не трогали, третьему - чтобы обматерили этот чёртов угол шкафа, четвёртому - на кота отвлечься Так что "Бог добрый" - означает "Бог создал для людей классную работающую систему, и не доёбывает их по мелочам". Но ещё раз, я не христианин, я так, теоретик.

В том и вопрос нахрена оно надо. Если эта боль несущественна, то она не нужна, если существенна то вопрос почему нельзя без нее остается.

Жизненный опыт же. То, что кажется неприятным в конкретный момент, вызывает определённые реакции и развивает тот же самый спектр эмоций. Если, ударившись мизинчиком, я ору на подвернувшегося под руку соседа - у меня беды с головой. Если, в пятый раз ударившись мизинчиком, я матерюсь, выдыхаю и отвлекаюсь на что-нибудь - я починил свои беды с головой и в какой-то степени саморазвился, что скажется не только на моей реакции на удар, но и на качестве жизни в целом.
Это как учебник прочитать - сам учебник будет несущественен через N лет, но существенными останутся отложившиеся в голове знания. Нет, сразу создать идеально духовно развитых людей нельзя, потому что тогда они не будут "подобны Богу" в плане уникальности, самодостаточности и свободы выбора, вместо этого получится штамповка (бесконечно разнообразная, но всё же штамповка).
Технически по этой теории выходит, что мнение "Бог злой и несправедливый" или там "Бога нет" - тоже один из допустимых результатов духовного самосовершенствования, и если человеку кайфово жить с этим мнением внутри себя, у него всё хорошо и будет хорошо в посмертии.

Отредактировано (2022-06-27 17:32:01)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Жизненный опыт же.

И почему жизненный опыт нельзя получать без страданий?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну вот для меня милосердие - слишком человеческое понятие

А мы - люди. И с нами надо по-человечески.