Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Конкретно подборка ответов по парадоксу Эпикура
https://azbyka.ru/vopros/javljaetsja-li … -jepikura/

спасибо анон, я там дальше перешел на статью и почитал богословов. В принципе если суммировать то отвечают тоже что тут уже писали.
1. злом считается только то что делает человек.
2. все остальные страдания от устройства мира, а мир устроен так потому что иначе нельзя. В том плане что страдания нужны для высших планов.
комментировать эти постулаты не буду, уже много раз обжеваны, но почитать было интересно.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

встречный вопрос - а "хорошее" и "плохое" по-твоему это что-то одно для всех?

Я не тот анон, который писал что рай для всех един, я просто не считаю что трактовка "есть две концовки плохая и хорошая" не верна, когда буквально есть на нее разделение, как бы ты рай и ад не интерпретирвоал для этого конкретного человека.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я другой анон, но меня, если брать глобально, не удовлетворяют ответы в духе

анон задал сложный философский вопрос и хочет короткий и простой ответ, причем чтобы ответ подходил под его систему ценностей. Я даже не знаю, чего ожидается-то, что тут блаженный Августин сидит под пакетом?

Это как если я пойду в тред глупых вопросов и скажу дайте мне ответ про смысл жизни. В чем он? Нелогично же.
И глобально ответа дать нельзя. В частном развороте - можно попробовать, но сначала надо согласовать язык, на котором мы говорим, что норма для дискуссии философского толка.

Тут он контролирует 100% происходящего, а тут вроде как и нет, поэтому ответственности за происходящее не несет.

вот сразу же вопросы - что есть ответственность, почему ты считаешь что её должен кто-то нести, в чем выражается эта ответственность? Почему ты считаешь что не несет? Каким ты считаешь должен быть 100% контроль, люди должны быть машинами чужой воли? Что есть контроль происходящего? В каком виде он должен осуществляться? О какой концепции именно ты говоришь? Западная традиция, восточная, или концепция фильма "Брюс всемогущий"?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

В том плане что страдания нужны для высших планов.

При этом индивидуум вроде как в эти высшие планы вписан как пассивная единица. Это лично меня скорее отвернуло бы от веры, будь я к ней склонен. Этакий вечный ребенок бога, которого ведут к взрослению, но который никогда не прокачается достаточно, чтобы стать равным богу.
Я как геймер прямо не могу не думать о сервере, где ты можешь стать самым крутым игроком, но все равно админ сервера тебя-в-игре способен уничтожить одним нажатием на кнопку. У тебя просто нет внутриигровых возможностей выйти за пределы игры и стать чем-то большим.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

анон задал сложный философский вопрос и хочет короткий и простой ответ, причем чтобы ответ подходил под его систему ценностей. Я даже не знаю, чего ожидается-то, что тут блаженный Августин сидит под пакетом?

Но церковь же его дает. Процентов семьдесят принадлежащих к официальной конфессии даже на такой уровень обсуждения, как тут, неспособны. Значит, допустим короткий простой ответ, при этом считающийся достаточным?

Это как если я пойду в тред глупых вопросов и скажу дайте мне ответ про смысл жизни.

Если кто-то из говорящих там будет исходить из посылки, что он знает, каков ответ... а не просто предполагает.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

В том плане что страдания нужны для высших планов.
комментировать эти постулаты не буду, уже много раз обжеваны, но почитать было интересно.

https://azbyka.ru/stradaniya
https://azbyka.ru/vosem_smertnyx_grexov_i_borba_s_nimi, раздел "страсти и страдания"
https://azbyka.ru/skorbi

А вообще да, христианство оно скорее про "вынь соринку из глаза", кмк, а не про ответы и тут уж каждый сам решает, устраивает его это, не устраивает, или он ищет ответы в христианском учении, или не согласен с ними. Я считаю что важно, чтобы человек задавал вопросы и искал ответы, что это одна из главных ценностей, не обязательно сразу иметь эти ответы заготовленными. Но как бы это не было интересно и полезно, считаю что в первую очередь занятие христианина - работа над собой и вынимание своих соринок, а не рассуждение правильно ли соринки вынимают сферические мудаки в вакууме и правильно ли их за это наказывают/не наказывают.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

анон задал сложный философский вопрос и хочет короткий и простой ответ, причем чтобы ответ подходил под его систему ценностей. Я даже не знаю, чего ожидается-то, что тут блаженный Августин сидит под пакетом?

Я просто спросил есть ли у верующих ответ кроме неисповедимых путей. Анон попробовал ответить, но по сути ответ его сводится все к тому же, потому что он сам написал что не знает почему так происходит но хочет верить что на это есть причина. Все.
Кроме этого анона никто больше не ответил, хотя тут периодически кто то пишет что уже сто раз ответили, но когда его просят внести ссылку - внезапно умолкает.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Если кто-то из говорящих там будет исходить из посылки, что он знает, каков ответ... а не просто предполагает.

но... тебе* здесь и отвечали что точного ответа не знают, верят/предполагают то и то...

Отредактировано (2022-06-25 01:38:16)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Скажем, есть рок-концерт. Все кто на него попали - попали на концерт, да. И работники сцены, и купившие стоячий билет и волонтер который в последние полчаса помогал пропикивать штрих-коды в зал. Скажешь ли ты что волонтеру нельзя слушать музыку потому что он не тру-фанат а просто немного помог?

Я скажу, что если один человек пять лет работал для того, чтобы скопить денег на билет, а потом пришел пешком из Австралии, а второй вынужден был встать аж в пять утра, чтобы успеть заказать билет, и на этом его усилия закончились, то организатор концерта ни фига не должен утверждать, что его музыка для всех и достаточно просто любить эту группу и не швыряться гнилыми помидорами в соседей по концерту.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

но... тебе* здесь и отвечали что точного ответа не знают, верят/предполагают то и то...

Я не знаю, как точно, но знаю, что ты неправ - так, что ли? Разве вера не предполагает уверенность в истинности?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Но церковь же его дает.

длинными философскими выкладками, поисками и рассуждениями от которых вопросов не меньше чем ответов. Ну краткий пересказ можно в википедии прочитать, но я так подозреваю, что раз ты* на неё ссылки носил, то и это способен нагуглить, а тебе интересно именно мнение анонов и что они имеют на это сказать.

Моё мнение в том, что на такие вопросы ответ можно только пережить, а не словами передать. Слова могут подсказать направление, в котором копать, но... не знаю, когда я пытаюсь облечь в слова получается какое-то непростительное упрощение.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Разве вера не предполагает уверенность в истинности?

В истинности чего именно?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я не знаю, как точно, но знаю, что ты неправ - так, что ли?

эм, нет, был вопрос - на него попытались дать ответ. С ремаркой что вопрос сложный и вот тут и тут можно почитать получше от более умных людей. Что не нравится то?)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Разве вера не предполагает уверенность в истинности?

уверенность в истинности того во что веришь - да. Уверенность в том как правильно объяснить словами вопрос, который в принципе сформулирован очень сферически и в вакууме - ну нет, религия немножко не про это, это больше к области философии.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

но... тебе* здесь и отвечали что точного ответа не знают, верят/предполагают то и то...

Отвечали мне. Я вроде вполне понятно объяснил что имел ввиду, но объясню еще раз.
Изначальный вопрос был - есть ли у кого-то ответ на парадокс доброго бога, кроме как "мы не знаем зачем господь это делает, но верим что не просто так а ради хорошего"

Я хочу хоть раз услышать ответ на парадокс Эпикура, который бы не звучал как "пути господни неисповедимы" в завуалированной форме. Потому что я искренне не понимаю как можно искреннне верить в всеблагого доброго любящего бога, который создал столько страданий.

Один анон ответил простыней. Я ее прочел. Главным высказванием там на мой взгляд было вот это

3. Я верю и надеюсь, что а)хоть эти страдания и нельзя обесценивать, страдающие получат свое утешение в вечности. Боль проходит, вечность остаётся. б)что эти страдания имеют смысл, а не существуют как просто изолированная единица боли во времени в)что рано или поздно мы увидим всё это с другой точки зрения и все станет на свои места.

то есть все те же "пути господни неисповедимы".
И как я уже несколько раз сказал, я не против такого ответа, я его не понимаю, но не возражаю. Я просто изначально спрашивал есть ли у кого то другой ответ.
Да, анон еще внес ссылки, за что ему спасибо.
Некоторые аноны еще сказали что мир просто так устроен. На это им ответили что всемогущий бог мог устроить мир иначе. Дальше уже все смешалось в кучу и обсуждение греха и наказания и т.д. и т.п.

Отредактировано (2022-06-25 01:49:46)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

анон задал сложный философский вопрос и хочет короткий и простой ответ, причем чтобы ответ подходил под его систему ценностей.

Я полагаю, не под систему ценностей, а под систему, внутри которой он оперирует рацио и логикой. Если я отвечу на любой вопрос в духе "потому что воркались хливкие шорьки", это тоже будет ответ, но вряд ли он подойдет под чью-то систему.

И глобально ответа дать нельзя.

Тогда как церковь его дает, при этом претендуя на истинность?

вот сразу же вопросы - что есть ответственность, почему ты считаешь что её должен кто-то нести, в чем выражается эта ответственность? Почему ты считаешь что не несет? Каким ты считаешь должен быть 100% контроль, люди должны быть машинами чужой воли? Что есть контроль происходящего? В каком виде он должен осуществляться? О какой концепции именно ты говоришь? Западная традиция, восточная, или концепция фильма "Брюс всемогущий"?

Я не смотрел этот фильм, но если мы исходим из посылки, что система создана неким существом, которое способно на любые действия, то ответственность это мера контроля, которой оно обладает над своим выбором. Проще говоря - почему это происходит? Потому что так решил Х, так сделал Х и так выбрал Х.
Не несет - потому что ответы это подразумевают.
А что я считаю, неважно, не я же делаю утверждения об истинности мироустройства.
Отсутствие контроля в такой ситуации - тоже ответственность существа, поскольку отказаться от контроля это выбор обладающего контролем. Если ты на свою проводку решил ведро воды вылить, это тоже ты сделал.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И как я уже несколько раз сказал, я не против такого ответа, я его не понимаю, но не возражаю. Я просто изначально спрашивал есть ли у кого то другой ответ.

ну собственно тогда никаких проблем, анон спросил, мы в силу своих познаний ответили, все довольны)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

ну собственно тогда никаких проблем, анон спросил, мы в силу своих познаний ответили, все довольны)

Ну по сути вывод в том что кроме ответа "пути господни неисповедимы" никакого другого ответа нет, потому что никаких других ответов не вносили.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

уверенность в истинности того во что веришь - да. Уверенность в том как правильно объяснить словами вопрос, который в принципе сформулирован очень сферически и в вакууме - ну нет, религия немножко не про это, это больше к области философии.

Тогда во что ты веришь? Ну, не лично ты. Условно ты. Во что ты веришь, если ты даже не можешь сформулировать точно ответы на вопросы, касающиеся основ веры, при том, что у этой веры есть куча постулатов?
Пример грубый, но если я уверен в том, что мир создан инопланетными существами, но не знаю, какие они, просто уверен, что именно ими - ок, мне дальше просто нечего будет ответить, кроме предположений. Но если я уверен, что его создали шестиголовые осьминоги из галактики М31 и они еще и мануал оставили, и я его читал, и уверен в его подлинности, то я могу точно ответить на много вопросов, особенно по мануалу.
А тут выходит, что мануал есть, а точных ответов почему-то нет.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Тогда как церковь его дает, при этом претендуя на истинность?

а как церковь его дает? вот прям четко фиксированно в каноне? Потому что я нашел только очень большие ответы, которые больше размышления, чем ответы. Если это прописано, не знаю, в основах социальной концепции РПЦ или в Евангелии, ткни меня носом. Пока что я вижу рассуждения, а в силу того что я все пропускаю через критический фильтр, а рассуждения пишут живые люди, я и пишу что предполагаю а не 100% уверен.

И мне кажется что когда это вкладывают в слова, оно упрощается и практически опошляется до каких-то заезженных реплик.

Это знаете, как говорить что-то про любовь - какие слова не скажи, а чувство полноценно не опишешь. Слова в этом случае якоря, и если человек на одной с тобой волне он эти якоря прочитает.

Хотя я может усложняю. У меня просто ко всему такой подход, не только в рамках религии. Я пытаюсь понять составные блоки и суть, которая в этом заложена.

Поэтому ответ который дает церковь - он большой и для того чтобы его понять, я считаю, надо сначала подробнее саму идею, стоящую за этим понять, систему логики, а потом уже формировать вопрос. Потому что иначе будет ну... трудности перевода, что ли?

Возможно я просто душноват и зануден, ну вот так башка моя работает)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

В истинности чего именно?

Всего того, во что веришь.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Если ты на свою проводку решил ведро воды вылить, это тоже ты сделал.

А если ты построил дом, поселил жильцов, сказал "не лейте воду на проводку, и тех, кто умеет не устраивать короткое замыкание я переселю в другой дом, больше и лучше", то это отказ от контроля? И в какой форме должен быть тогда контроль?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я тут пораскинул мозгами и вспомнил, что меня смущает в вопросах загробной жизни и воздаяния. В треде магии я как-то встретил анона, который сказал, что ад не выглядит как некое бескрайнее пламя, нет, там черные крипотные пещеры и часть грешников в них страдает, а другие вроде вертухаев в тюрьме - едят остальных и гоняют их как пастушьи собаки. И типа, чем больше на человеке греха, тем больше вероятности, что он станет вот этим, то есть, демоном. Мне это показалось страшно несправедливо. Это что же, контингент трукрайма там непыльно живет, а какой-нибудь хуй, который ну, просто пил, дрался и кинул соседа на сотку, претерпевает больше страданий, чем подобная "пастушья собака". Она ведь может кайфово мучать других и свободно перемещаться...

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну по сути вывод в том что кроме ответа "пути господни неисповедимы"

это твой вывод из выводов анонов)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

В треде магии

ну... я может и не знаю как выглядит христианский ад, но сомневаюсь что в треде магии дают достоверные ответы по христианской концепции.