Холиварофорум
Вы не вошли.
#851 2022-06-25 00:31:00
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Они ничего не сделали но все равно виноваты и должны как то расплачиваться и бороться с грехом
грех не равно вина. Крещение считается очищающим от первородного греха. Расплатился за все грехи, прошлые и будущие Христос на кресте.
В каком плане ты вообще говоришь про "расплачиваться"? Ты про земные последствия или про вечные?
#852 2022-06-25 00:31:11
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
"Зло", в том виде, в котором, ты, скорее всего, имеешь ввиду - следствие нашей свободы воли.
Свобода воли нужна потому что без неё человек просто инструмент в чужих руках. Люди же созданы для того чтобы быть личностями, общаться с Богом и бесконечно развиваться.
Каким образом мучительная смерть младенца следствие его свободы воли? Если это следствие чужой свободы воли, значит конкретно у него никакой свободы и выбора нет.
#853 2022-06-25 00:33:31
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
грех не равно вина. Крещение считается очищающим от первородного греха. Расплатился за все грехи, прошлые и будущие Христос на кресте.
Не важно, суть в том что на тебя вешают нечто плохое, от чего нужно "очищаться" и за что человек должен умереть мучительной смертью на кресте лишь бы избавить от этого тебя и других.
В каком плане ты вообще говоришь про "расплачиваться"? Ты про земные последствия или про вечные?
И в тех и в других. Я не очень помню что конкретно происходило с душами людей до прихода иисуса но вроде ничего хорошего. И повторюсь роды в муках, смерть, старение, болезни, "женщина слуга мужчины" это тоже наказание за ошибки адама и евы.
Отредактировано (2022-06-25 00:33:57)
#854 2022-06-25 00:34:54
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Я другой анон, но для меня зло – неминуемая смерть.
и тут (мне кажется) у тебя расхождение с христианством, в котором смерть является путем к вечной жизни, а значит, вопрос "как Бог допускает зло" неприменим, потому что с точки зрения христианства смерть, хоть и болезненна, страшна и печальна, сама по себе не зло а просто этап на пути к вечности.
Я ни в коем случае не спорю с твоим определением, я просто говорю что в таком случае данный вопрос получается неприменим.
#855 2022-06-25 00:37:58
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Я не очень помню что конкретно происходило с душами людей до прихода иисуса но вроде ничего хорошего.
емнип, что-то нейтральное. В смысле были и мучения, но я склоняюсь к тем трактовкам, что говорят что мучения после смерти завязаны на то, чем человек грешил и как с этим справлялся. Грубо говоря, если он самоутверждался за чужой счет, а после смерти самоутверждаться не над кем, пришлось лицом к лицу встретить свои проблемы и это мучительно больно.
Однако там в нескольких местах указано про то что праведники были в каких-то более нейтральных местах, то есть плохого не было, но и хорошего не особо, просто такая промежуточная станция.
#856 2022-06-25 00:39:49
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
и тут (мне кажется) у тебя расхождение с христианством, в котором смерть является путем к вечной жизни, а значит, вопрос "как Бог допускает зло" неприменим, потому что с точки зрения христианства смерть, хоть и болезненна, страшна и печальна, сама по себе не зло а просто этап на пути к вечности.
Что насчет страданий невинных?
#857 2022-06-25 00:40:40
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
кмк, если аноны не хотят дискутировать и задавать вопросы, а просто хотят доказать, что христиане неправы, это это в другой тред.
#858 2022-06-25 00:41:03
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
кмк, если аноны не хотят дискутировать и задавать вопросы, а просто хотят доказать, что христиане неправы, это это в другой тред.
Так вопросы задают раз за разом, аноны на них не отвечают.
#859 2022-06-25 00:41:46
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
и тут (мне кажется) у тебя расхождение с христианством, в котором смерть является путем к вечной жизни,
Но в библии смерть называют последним врагом, а не обычным этапом на пути к вечности.
#860 2022-06-25 00:43:54
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Так вопросы задают раз за разом, аноны на них не отвечают.
Аноны ответили неоднократно, просто ты не принимаешь их ответы, они тебя не удовлетворяют.
#861 2022-06-25 00:44:13
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
кмк, если аноны не хотят дискутировать и задавать вопросы, а просто хотят доказать, что христиане неправы, это это в другой тред.
Мне кажется это противоположная сторона хочет что то доказать. Я высказал простое утверждение, в христианстве человек отвечает и страдает не только за свои косяки, но и за чужие. На это мне возражают что в христианстве нет идеи первородного греха (это не правда), что иисусс снял с людей этот грех (это не отменяет того что принцип ответственности за чужие косяки есть).
Ничего из этого не опровергает мое утверждение и мне не очень ясно что именно пытаются донести аноны.
#862 2022-06-25 00:45:11
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Аноны ответили неоднократно, просто ты не принимаешь их ответы, они тебя не удовлетворяют.
-есть ответ кроме пути господни неисповедимы, почему страдают люди?
-не знаю но надеюсь на бога и что это не просто так
Пока это единственный ответ. Если был какой то другой, то внеси пожалуйста, я пропустил.
#863 2022-06-25 00:48:31
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Если был какой то другой, то внеси пожалуйста, я пропустил.
Животные невинны, но претерпевают всё то же самое: болезни, страдания, старение и смерть. Это не наказание за грехи, это просто так устроено, само по себе, ни за что. Люди страдают так же и потому же.
#864 2022-06-25 00:49:12
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
оно не то что грешновато (кроме случаев оставления в беде и т.п.), просто христианство оно, в том числе, про личностный рост, соответственно если ты не шевелишься и думаешь, что уже идеален и замечателен и тебе не надо шевелиться-меняться, то это намекает, что у тебя как бы проблемы и личностный рост для тебя будет крайне и крайне затруднителен. Ну или если наоборот, думаешь что ты ужасно плохой и из-за этого ничего не делаешь, это тоже проблема. И грех не значит что все, конец тебе. Это просто... ну типа симптомы болезни. То есть сигнал, от которого ты понимаешь - вот тут надо что-то делать.
То есть, чтобы сыграть по правилам и получить плюшку, нужно что-то делать, но правила даже не говорят, что конкретно? Принеси то не знаю что и не расстраивай маму? Надо не только выполнять правила, но еще и умудриться для начала их правильно интерпретировать? И это типа, тебя так любят?
#865 2022-06-25 00:50:26
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Надо не только выполнять правила, но еще и умудриться для начала их правильно интерпретировать?
А что тут трудного? Любой эмпатичный ребенок справится.
#866 2022-06-25 00:52:19
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Животные невинны, но претерпевают всё то же самое: болезни, страдания, старение и смерть. Это не наказание за грехи, это просто так устроено, само по себе, ни за что. Люди страдают так же и потому же.
Так я не говорю что это наказание за грехи. Про наказание за грехи отдельная дискуссия.
Мы говорим про парадокс Эпикура:
Бог существует.
Бог всеблаг.
Бог всемогущ.
Зло существует.
Раз страдают невинные то бог не добр. Если бог не мог создать мир где они не страдают но есть свобода воли, то он не всемогущ. И т.д. и т.п.
Я в принципе не против варианта с неисповедимыми путями, то есть окгда человек не пытается это осмыслить и просто говорит что надеется что за этим есть какой то смысл - это норм. Просто для меня он не понятен, потому что мне не ясно как уживаются мысли "мой бог добр" "бог создал страдания"
Отредактировано (2022-06-25 00:53:17)
#867 2022-06-25 00:53:01
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Грех в христианском понятии - это болезнь, а "наказание" - это закономерное последствие болезни. Если ты всю жизнь куришь к концу жизни у тебя будут истрепанные легкие не потому что врачи хотят тебя наказать а потому что это закономерное последствие твоих действий. Врач может предложить тебе изменить здоровый образ жизни и подлечиться, но стоит ли это делать - конечный выбор за тобой.
Секундочку, а где всемогущий создатель? Врач имеет дело с внешними обстоятельствами, которые он вообще не способен контролировать. Всемогущее высшее существо может отменить закон физики, если хочет. Какие будут последствия, решает тоже оно. Я другой анон, если что, но концепция всемогущества подразумевает если не контроль над рандомом, то контроль над условиями его проявления. Эксперимент с долей хаоса пошел не так? Тогда это мой (проводящего эксперимент) выбор его продолжать, следовательно, я несу ответственность за происходящее.
Аналогия не работает.
Таки эксперимент?
#868 2022-06-25 00:56:16
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Что насчет страданий невинных?
я отвечал конкретному анону на конкретный комментарий.
Про страдания невинных написано много и более умными чем я людьми, если интересно, велкам. Уж простите, кратко не ответить. Если интересно - читайте, если интересно просто рассказать как христиане неправы то это скорее всего дальше по коридору, в срачный тредик.
Вопрос то сам по себе интересный и хороший. Потому что какой бы не был ответ на этот вопрос, само наличие зла - неправильно и неестественно для нас, и разумеется, мы так его и воспринимаем - как что-то, чего быть не должно.
Вот статья с хорошим, четким и довольно кратким разбором
https://foma.ru/kak-hristiane-objasnjaj … judej.html
https://pravoslavie.ru/99758.html
https://pravoslavie.ru/111946.html
https://azbyka.ru/apokalipsis/navechno- … hnykh-muk/
Конкретно подборка ответов по парадоксу Эпикура
https://azbyka.ru/vopros/javljaetsja-li … -jepikura/
#869 2022-06-25 00:56:16
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
1. Уверен ли ты что он искренне раскаялся?
2. Точно ли он попал в рай? Откуда знаешь?)
Такая ситуация заявлена в правилах как технически возможная, значит, я могу опираться на гипотезу, в которой она произошла.
#870 2022-06-25 00:57:14
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Такая ситуация заявлена в правилах как технически возможная, значит, я могу опираться на гипотезу, в которой она произошла.
допустим она произошла. Чем именно ты недоволен, ты считаешь, что даже если человек полностью изменился и перестал быть мудаком, он все равно вечно должен нести наказание?
#871 2022-06-25 00:58:21
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Так вопросы задают раз за разом, аноны на них не отвечают.
отвечают, просто анонам ответы не нравятся, либо это не те ответы, которые они хотят услышать, либо отвечающие и спрашивающие находятся в разных понятийных полях.
#872 2022-06-25 00:58:51
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Но в библии смерть называют последним врагом, а не обычным этапом на пути к вечности.
а потом в Евангелии смерть побеждена, о чем поется на каждую Пасху.
#873 2022-06-25 01:01:06
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
отвечают, просто анонам ответы не нравятся, либо это не те ответы, которые они хотят услышать, либо отвечающие и спрашивающие находятся в разных понятийных полях.
Где?
Пока это единственный ответ. Если был какой то другой, то внеси пожалуйста, я пропустил.
После этого сообщения только один анон внес ссылки на статьи. Если есть еще ответы кроме этого и предыдущего от того же анона, принеси цитаты.
Отредактировано (2022-06-25 01:02:06)
#874 2022-06-25 01:02:00
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
допустим она произошла. Чем именно ты недоволен, ты считаешь, что даже если человек полностью изменился и перестал быть мудаком, он все равно вечно должен нести наказание?
Я другой анон, но я считаю, что не должно быть ситуации, в которой человек получает возможность причинить зло просто так. Я недоволен тем, что он не заплатил за сделанное. Я недоволен тем, что он не испытал боли, которую причинил. Я недоволен тем, что ему было и есть хорошо, пока кому-то по его вине было плохо. Я считаю, что ему теперь либо должно быть плохо (он должен заплатить за то, что сделал, и как там в одной старой книге? око за око, зуб за зуб), либо следует его уничтожить с концами (не прошел отбор). Я считаю, что несправедливо давать ему те же самые плюшки, что дали его жертвам, при том, что у них было разное качество жизни. А еще я считаю, что он успешно притворяется, в том числе перед собой, потому что люди не меняются. И в следуюший раз ему просто нужен будет достаточный стимул, чтобы снова повести себя как мудак. Потому что он мудак.
И это нелогично в конце концов. Почему для гонки, в которой у всех разные условия, в конце приз один и тот же вне зависимости от того, кто что и как сделал?
Отредактировано (2022-06-25 01:03:17)
#875 2022-06-25 01:02:42
- Анон
Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
На это мне возражают что в христианстве нет идеи первородного греха (это не правда)
это моя ошибка, я был уверен, что нет, перечитал - таки есть, но считается что он снимается с Крещением. Я если честно не до конца согласен. Я придерживаюсь скорее мысли что грех, как стихийное бедствие, повредил наш текущий мир, чем впустил в него недостатки, а так как человечество все на каком-то определенном уровне связано между собой и связь эта вневременная, то мы как бы все одновременно и при этом каждый в своем отрезке времени проживаем эту ситуацию повреждения от греха, а затем возвращения от него, если можно так сказать.
Не скажу что мое понимание самое верное, но для меня и моими словами оно на данный момент имеет смысл. Возможно позднее я его поменяю, я ещё в поиске.