Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Э нет, в христианстве не ты решаешь что плохо а что хорошо. Иначе не было бы понятия греха и зла и адама и еву никто бы не наказал.

Ты решаешь, верить ли тебе и каким путем тебе идти. И если ты веришь, то логично предполагать, что ты согласен с христианским определением хорошо/не хорошо. Либо не согласен, но хочешь докопаться до правды. Путь христианина в том числе это постоянный поиск.

Грех в христианском понятии - это болезнь, а "наказание" - это закономерное последствие болезни. Если ты всю жизнь куришь к концу жизни у тебя будут истрепанные легкие не потому что врачи хотят тебя наказать а потому что это закономерное последствие твоих действий. Врач может предложить тебе изменить здоровый образ жизни и подлечиться, но стоит ли это делать - конечный выбор за тобой.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну собсна он приходил как раз к ним, но они выбрали остаться с ветхим заветом. Так-то 12 апостолов и все первые христиане были из иудеев

Да, конечно, я просто криво сформулировала)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Грех в христианском понятии - это болезнь, а "наказание" - это закономерное последствие болезни. Если ты всю жизнь куришь к концу жизни у тебя будут истрепанные легкие не потому что врачи хотят тебя наказать а потому что это закономерное последствие твоих действий. Врач может предложить тебе изменить здоровый образ жизни и подлечиться, но стоит ли это делать - конечный выбор за тобой.

В христианстве ты расплачиваешься не только за свои грехи но и за чужие, так что не думаю что вариант трактовки этого как болезни верен. И твои грехи может отмолить левый человек.

Ты решаешь, верить ли тебе и каким путем тебе идти. И если ты веришь, то логично предполагать, что ты согласен с христианским определением хорошо/не хорошо. Либо не согласен, но хочешь докопаться до правды. Путь христианина в том числе это постоянный поиск.

Ну вот ты веришь что христинаские добро и зло верные, значит закономерно возникает пародокс всемогущего доброго бога который допускает зло.

Отредактировано (2022-06-24 23:25:06)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

В христианстве ты расплачиваешься не только за свои грехи но и за чужие,

эээээ откуда дровишки?

вариант трактовки этого как болезни верен

это вариант который озвучивается в толкованиях религиозных философов и святых отцов, но ты конечно можешь им не верить и делать свои выкладки)

Ну вот ты веришь что христинаские добро и зло верные, значит закономерно возникает пародокс всемогущего доброго бога который допускает зло.

уф, анон, чтобы тебе здесь дать полный ответ, надо писать огромное эссе. Я даже пару раз начал, но посмотрел на простынь и устрашился.
Давай начнем с простого - ты действительно хочешь найти ответ на этот вопрос или ты хочешь доказать, например, мне, что я не прав в своих размышлениях?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

эээээ откуда дровишки?

первородный грех же.

Давай начнем с простого - ты действительно хочешь найти ответ на этот вопрос или ты хочешь доказать, например, мне, что я не прав в своих размышлениях?

Я хочу хоть раз услышать ответ на парадокс Эпикура, который бы не звучал как "пути господни неисповедимы" в завуалированной форме. Потому что я искренне не понимаю как можно искреннне верить в всеблагого доброго любящего бога, который создал столько страданий.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

первородный грех же.

анон, нет первородного греха в христианстве же. Мне кажется ты что-то путаешь.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

анон, нет первородного греха в христианстве же. Мне кажется ты что-то путаешь.

Перворо́дный (прародительский) грех — христианский богословский термин, означающий первый грех, совершенный в Эдеме прародителями Адамом и Евой. В формальном понимании грех заключается в ослушании Божьей воли, нарушении запрета «от дерева познания добра и зла не ешь от него» (Быт. 2:17).
Концепция «первородного греха» есть только в христианстве: ни в иудаизме, ни в исламе её нет.

Отредактировано (2022-06-25 00:01:08)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

пьяный мудак, который переехал еще 4 человека, избил 18 женщин, и забрал себе налоги целой области, жил не тужил 75 лет, а на 76 искренне раскаялся

Это настолько маловероятное событие...

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Христос принял на себя все грехи человеческие, включая первородный.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Христос принял на себя все грехи человеческие, включая первородный.

О чем и речь, в христианстве на тебя падают чужие грехи и чужие люди могут снимать с тебя грехи. На тебе лежит ответсвенность не только за свои косяки но и за чужие.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Концепция «первородного греха» есть только в христианстве: ни в иудаизме, ни в исламе её нет.

Отвечает рав Менахем Эпель)
https://toldot.com/urava/ask/urava_9502.html

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

О чем и речь, в христианстве на тебя падают чужие грехи и чужие люди могут снимать с тебя грехи. На тебе лежит ответсвенность не только за свои косяки но и за чужие.

Анон... Пришел Христос, снял грехи. Всиоооо.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Отвечает рав Менахем Эпель)

Как это отменяет то что в христианстве есть эта концепция?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Анон... Пришел Христос, снял грехи. Всиоооо.

1. Там в скупе с грехом шло еще много добрых вещей - роды в муках, смерть, изгнание из земного рая, болезни и старость. И все эти вещи легли на потомков адама и евы, которые никаких божьих законов не нарушали.
2. Анон спросил с чего кто то решил, что в христианстве чужие грехи ложатся на тебя. Ответ - первородный грех, описанный в библии. То что иссус спустя много лет пришел и снял его не отменяет принципа работы. Христианский мир создан так, что невинные будут страдать за чужие ошибки.

Отредактировано (2022-06-25 00:11:06)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Как это отменяет то что в христианстве есть эта концепция?

А ничего, что я отвечала на процитированную фразу из википедии?)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А ничего, что я отвечала на процитированную фразу из википедии?)

А ну ок, бога ради, ты прав.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я хочу хоть раз услышать ответ на парадокс Эпикура, который бы не звучал как "пути господни неисповедимы" в завуалированной форме. Потому что я искренне не понимаю как можно искреннне верить в всеблагого доброго любящего бога, который создал столько страданий.

Анон, это парадокс - пища к размышлениям, а не математическая задача на которую есть четкий фиксированный ответ. Есть ли фиксированный ответ на проблему вагонетки, например? Тут та же история. Это то, на чем надо основывать свои размышления, а не требовать ответа от других людей. На эту тему люди всю жизнь свои философские выкладки делают уже тысячами лет, а ты хочешь чтобы аноны в теме тебе вынь да положь?) А самому значит работу по исследованию никакую не проделывать?)

Вопрос "как можно верить" вообще интересный. Ты пытаешься применить какие-то жесткие объективные критерии к внутреннему, личному и субъективному выбору.

Я так скажу, такие вопросы тебе один человек вообще не способен ответить, кмк, потому что ответ на них всегда личный. У меня этот личный ответ частично есть, частично - ещё в поиске, потому что вот такой у меня подход к жизни, я считаю что вся жизнь - это поиск ответов, что есть какие-то вопросы на которые мы получим ответ только после смерти (и я готов их спрашивать), либо с набором жизненного опыта. Я не считаю, что на этот вопрос вообще стоит давать четкий ответ, потому что ответ должен рождаться в процессе его поиска.

Если же тебе интересно лично за мой ответ, то я попробую вкратце и без гигантского эссе.

▼Скрытый текст⬍

1. Страдания этого мира это бесспорно очень печально и больно. И отчасти у меня не то что даже вопрос - у меня есть определенное несогласие с этим и мысль "так не должно быть".
2. Вера предполагает отсутствие стопроцентных доказательств. То есть это личный выбор, верить или не верить. Полагаться или не полагаться. Надеяться или не надеяться.
3. Я верю и надеюсь, что а)хоть эти страдания и нельзя обесценивать, страдающие получат свое утешение в вечности. Боль проходит, вечность остаётся. б)что эти страдания имеют смысл, а не существуют как просто изолированная единица боли во времени в)что рано или поздно мы увидим всё это с другой точки зрения и все станет на свои места.
4. Я полагаюсь на Бога в этом. Как ребенок полагается на родителя, который сказал что надо делать так, а не иначе. Что сподвигает меня полагаться и делать этот выбор? Уууу тут точно может выйти простынь, но внутренняя интуиция, мой внутренний поиск смыслов, моя внутренняя философия - все это пересекается с христианством. Я чувствую, что оно вот так.

Говоря более предметно - сразу скажу я не философ и не религиовед и конечно как и любые другие слова, мои надо воспринимать с долей внутренней критики:
"Зло",  в том виде, в котором, ты, скорее всего, имеешь ввиду - следствие нашей свободы воли.
Свобода воли нужна потому что без неё человек просто инструмент в чужих руках. Люди же созданы для того чтобы быть личностями, общаться с Богом и бесконечно развиваться.  И вот тебе философская задача на размышление - как создать разумную личность со свободным выбором и не допустить при этом, чтобы личность себе вредила?

Дальше я опираюсь на Евангелие. Бог сам стал Человеком, прошел человеческий путь, прошел страдания, несправедливость - все это, чтобы спасти нас от последствий грехов и из любви и сочувствия. Соответственно, исходя из этого я верю что наш путь - какой бы болезненный и проблемный он не был - единственный возможный. И верю что боль и страдания этого мира получат утешение в вечности.

Но как я и сказал - это мои личные выкладки, основанные на личных размышлениях. Я не знаю, насколько корректно предлагать их тебе, потому что ты совершенно другой человек и возможно совсем иначе видишь мир и возможно тебе нужны совсем другие ответы.

Вопрос отношений с Богом - он личный и субъективный будет всегда. И путь у каждого будет свой.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

о, привет, пьяный мудак, который переехал еще 4 человека, избил 18 женщин, и забрал себе налоги целой области, жил не тужил 75 лет, а на 76 искренне раскаялся, узнав, что у него больное сердце. На 77 отдал концы и попал в рай, а на  его имущество новый храм выстроили.

1. Уверен ли ты что он искренне раскаялся?
2. Точно ли он попал в рай? Откуда знаешь?)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

ы пытаешься применить какие-то жесткие объективные критерии к внутреннему, личному и субъективному выбору.

Но критерии действительно есть - ты веришь что бог добрый и при этом веришь что все зло что существует - существует потому что он так хочет. Собственно мне и интересно как это совмещается.

▼Скрытый текст⬍

Я полагаюсь на Бога в этом. Как ребенок полагается на родителя, который сказал что надо делать так, а не иначе. Что сподвигает меня полагаться и делать этот выбор? Уууу тут точно может выйти простынь, но внутренняя интуиция, мой внутренний поиск смыслов, моя внутренняя философия - все это пересекается с христианством. Я чувствую, что оно вот так.

Ты хорошо расписываешь анон, но ведь это все тоже "пути господни не исповедимы, не знаю зачем но наверно оно зачем то нужно"

Соответственно, исходя из этого я верю что наш путь - какой бы болезненный и проблемный он не был - единственный возможный.

Значит бог не всесилен, раз не может создать другой путь. 

И вот тебе философская задача на размышление - как создать разумную личность со свободным выбором и не допустить при этом, чтобы личность себе вредила?

Это задача не для меня а для бога, если он не может решить эту задачу то он не всесилен и не всеведущ. Я думаю многие бы отказались от той свободы что есть сейчас если расплата за нее невыносимые страдания детей и прочих невинных существ.  Но у нас нет такого выбора

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

1. Уверен ли ты что он искренне раскаялся?

1. допустим он действительно раскаялся.

2. Точно ли он попал в рай? Откуда знаешь?)

Так это христиане говорят что раскаяние ведет в рай.

Отредактировано (2022-06-25 00:25:20)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И все эти вещи легли на потомков адама и евы, которые никаких божьих законов не нарушали.

И этим потомкам были выданы инструменты и рекомендации, чтобы избавляться от греха.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

допустим он действительно раскаялся.

Ну тогда он скорее отбывает наказание в чистилище с перспективой после страшного суда попасть-таки в рай.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И этим потомкам были выданы инструменты и рекомендации, чтобы избавляться от греха.

Чужого греха. О чем и речь. Они ничего не сделали но все равно виноваты и должны как то расплачиваться и бороться с грехом, котоырй совершили не они.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

допустим он действительно раскаялся.

допустим.
Тогда вопрос - а какой судьбы бы ты для него хотел?

Так это христиане говорят что раскаяние ведет в рай.

раскаяние ведет, но за судьбу одного человека тебе никто не может поручиться. Как и за то, куда он именно попадет. Нет такой грани за которой можно сказать "я в домике" и индульгенции, которая приведет тебя в рай. Поэтому везде и говорится, что христианин не должен расслабляться, но всегда стремиться изменяться.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Зло",  в том виде, в котором, ты, скорее всего, имеешь ввиду - следствие нашей свободы воли.

Я другой анон, но для меня зло – неминуемая смерть.