Детройт

Анон · 2018-06-15 16:00:08

Скриншоты, гифки и арты любого размера и содержимого прячьте под подписанный кат,
обязательно указывая техногуро и недобровольный секс в случае их наличия

▼Правила мирной темы Детройта⬍

Срачная тема — https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=3317

▼Всё что вы хотели узнать но боялись спросить⬍

▼Почему RK900 Олег?⬍

▼Почему Нил Ньюбон Коленька?⬍

▼Расписание срачей в треде⬍

Понедельник. День фем-слэша. Норт и гуманистический подход к миру. Кара - пятое колесо игры с прицепом.Тина Чэнь: картонка или канон и имеет место быть? Хлоя и практическое доминирование над погромистами.
Вторник. Маркусья Дерзкоокороковый Свалкорожденный, Батерь андроидов - повторение пройденного, образцы простыней представлены на страницах 328, 519, 521. Так все-таки, есть ли хуи у андроидов? Коннор шлюха потому что носит подтяжки для носков или носит подтяжки, потому что шлюха?
Среда. Наиболее неправославный пейринг. Что более непотребно, хэннор (они же почти как отец и сын!) гавнор (да за одно название шипа стрелять!) или рид900 (картонные мудаки, больные ублюдки)?
Четверг. Гэвин Рид как образцовый представитель целюллозно-бумажной промышленности. День рептилоидов, Б***в, и просто актеров, постоявших рядом. Атака арт-спамом.
Пятница. А вот когда вы спамили своими рептилоидами, я молчал! Коннор топ или боттом? Ликбез - как правильно хейтить нелюбимок.
Суббота. Фандомная сучка Коннор: он страдает или наслаждается? Сайкус - порождение воспаленного мозга фанатов или Кейдж действительно намекал?
Воскресенье. Сомцесук Олег и его бесполезное приложение Рид: шеймим за рид900, нагибаторов, обоссать и сжечь этих мудаков! Перечитываем фики, крестимся, теряем веру в человечество.

▼Прохождения/летсплеи: репрезентативная подборка для знакомства с игрой⬍

▼Создатели и актеры: соцсети, пароли, явки⬍

Анон · 2018-08-03 21:33:05

▼конвин⬍

Анон · 2018-08-03 21:36:24

Все-таки Маркуса можно отыграть славным, заботливым и сомневающимся.

Я, если честно, не очень понимаю претензий к тому, что Маркус типа бревно. Ну да, лицом он так бурно эмоции не выражает, как Коннор, но голос-то...

Анон · 2018-08-03 21:37:37

Анон пишет:

Все-таки Маркуса можно отыграть славным, заботливым и сомневающимся.
Я, если честно, не очень понимаю претензий к тому, что Маркус типа бревно. Ну да, лицом он так бурно эмоции не выражает, как Коннор, но голос-то...

А чо голос? Голос такой же невыразительный.

Анон · 2018-08-03 21:40:22

Анон пишет:

Ну да, ведь то, что андроидов стали сжигать хозяева, а потом вообще отправлять в лагеря для утилизации и расстреливать прямо на улицах - это так, пф, какие мелочи, даже внимания не стоит.

Вот да, анон, спасибо, это как бы тоже... дохуя.

А еще у меня в прохождении был один тонкий нюанс, который мне тоже в самое сердце был :panic:
На крыше с Норт Маркус ей сказал, что "все люди разные: не все нас ненавидят, они могут нас услышать".
А у Кары позже - после уличной демонстрации, когда люди начинают творить джигурду, ага - он спрашивает: "Ты же знаешь, что люди ненавидят нас - так почему ты защищаешь девочку?"
И вот это пиздец переход, и что самое страшное - очень понятный пиздец переход :panic: Тонко, но громко, так сказать. Очень громко :panic:

Анон · 2018-08-03 21:40:32

Анон пишет:

Я, если честно, не очень понимаю претензий к тому, что Маркус типа бревно. Ну да, лицом он так бурно эмоции не выражает, как Коннор, но голос-то...

Он лицом вообще почти ничего не выражает, изредка хмурится только и пару раз губы уточкой складывал. Голосом почаще, но большую часть времени он пресный. Просто тембр приятный, мне кажется, поэтому иногда создается впечатление, что в его голосе есть эмоции, тогда как их там зачастую нет.

Анон · 2018-08-03 21:42:15

Я, если честно, не очень понимаю претензий к тому, что Маркус типа бревно. Ну да, лицом он так бурно эмоции не выражает, как Коннор, но голос-то...

Мне тоже странно. Как по мне все у него нормально с эмоциями.

Анон · 2018-08-03 21:56:24

В общем, анон, который тут спрашивал про музло... Я определился :lol: Саундтрек Маркуса:

1) Epica "The Martyr of the free world"

▼Скрытый текст⬍

2) Diary of Dreams "Grey the blue". Предлагаю две трактовки на выбор: дженовую - Маркус к андроидам в принципе или слешную - Маркус и Саймон, вся драма. Подходят обе, имхо)))

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2018-08-03 21:56:50)

Анон · 2018-08-03 21:56:48

Анон пишет:

Ну да, лицом он так бурно эмоции не выражает, как Коннор, но голос-то...

Вот кстати про лицо, мне очень нравится эмоция, которую он выдает возвращаясь домой при живом Карле. После напряженного ада последних дней, непростых решений и внезапно навалившейся огромной ответственности, хотя бы на короткое время вернуться домой... ящитаю, просто идеальное попадание в мое сердечко :heart:

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2018-08-03 22:00:34

Я вообще обожаю все сцены Маркуса, связанные с Карлом :heart:

Анон · 2018-08-03 22:16:15

Да, и еще музло. Простите, пидорасит.

Еще Маркус.
Follow me down to the water,
Hold my hand, friends in my love,
Don’t look back, don’t look back,
Into the Dark.

▼Скрытый текст⬍

C Коннором чо-т сложновато, надо будет порыться. Пока вот. Девиант!Коннор [после Иерихона].
Alone with this vision
Alone and blind
Go tell the world I’m alive
Who will save you now

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2018-08-03 22:17:36)

Анон · 2018-08-03 22:17:19

Интересная статья про косяки игры с Пикабу.

▼Скрытый текст⬍

Недавно вышло новое интерактивное кино от Дэвида Кейджа, кто-то дает оценку 10 из 10, другие более сдержаны. В целом все согласны, что игра хороша и своих денег она стоит. Также, одно из главных достоинств игры ее вариативность. Но поговорить я хотел не об этом, поскольку игра является научной фантастикой, показывает нам наше недалекое будущее и затрагивает тему андроидов, а я эту тему люблю, поэтому и решил разобрать данный шедевр именно с точки зрения фантастики. Дальше будут спойлеры, поэтому если вы еще не играли, но планируете это сделать, читайте на свой страх и риск.

Итак, начнем. Центральная тема игры обозначена в названии - “стать человеком”. И с этим как раз главная проблема игры. Помните, как Джон Конор делал из бездушной машины личность, которая смогла понять почему люди плачут? Забудьте, здесь такого и близко нет - все андроиды, неважно девианты или нет, сразу ведут себя как 100% люди. Можно было бы объяснить это тем, что они так себя ведут из-за программ эмуляции поведения человека, но нет они точно так же себя ведут и когда в кадре нет людей, а значит все эмоции - их собственные. Нет никакого развития перехода от машины к личности, они сразу показаны гораздо более человечными, чем сами люди. Думаете преувеличиваю? Вот начало сюжетной линии за одного из героев - он андроид-сиделка при старике. Когда по сюжету у старика случается сердечный приступ, андроид, вместо того, чтобы вызвать скорую и оказать первую помощь, кидается к нему в слезах с криками “папа”. Нормальная реакция для человека, но не для работа и точно не в начале игры. Мало? Вот еще - беглый андроий из барделя с психологической травмой от работы, словно она не специально созданная для этого машина, а порядочная девочка из хорошей семьи которую угнали в рабство и продали в бордель. Точно также дела обстоят со всеми остальными андроидами в игре, они все, человечные. Даже андроид детектив Коннор, с самых первых сцен демонстрирует человечность гораздо больше, чем Рик Декард из бегущего по лезвию. И это несмотря на то, что Коннор больше всех старается изображать из себя бездушного андроида. Проявляется это в том, что Коннор постоянно повторяет, что андроиды не знают боли, не испытывают эмоций и для него задание прежде всего. Но на деле сам постоянно проявляет эмоции, даже вскрикивает от боли, когда в одной из сцен ему протыкают руку, да и интересами задания, тоже может пожертвовать. Впрочем, одними характерами, тут дело не ограничивается, по ходу сюжета, даже в экстремальных ситуациях, андроиды ведут себя строго, как люди: истерят, паникуют, совершают необдуманные поступки, даже в диалогах подчеркивают, что эмоции важнее логики. Вместо роботов здесь классические рабы, а не машины которые сами себя осознали, и, если бы вместо роботов эксплуатировали клонов/репликантов, которых просто за людей не считают, такое поведение не было бы проблемой. В итоге складывается парадоксальная картина - центральный мотив игры, вынесенный в название, в самой игре напрочь отсутствует, андроиды здесь с самого начала человечнее самих людей.

Более того, человечностью персонажей дело не ограничивается, физически андроиды от людей тоже почти никак не отличаются. Думаете андроиды будут сильнее обычных людей и уничтожить их, или убить, будет сложнее, чем людей? Как бы не так! Повышенной прочности или супер силы у андроидов не наблюдается. И если еще можно понять, что роботу-домохозяйке они ни к чему, то когда передовую модель для поимки девиантов бьет секс робот и старый алкаш, это смотрится смешно и нелепо. Экшен, в игре поставлен хорошо, но с ним та же проблема - никакой разницы в экшн-сценах между людьми и андроидами нет. Вспомним терминатора, драку киборгов в ТЦ или сцену в баре, где сразу чувствуется разница между человеком и машиной, здесь отличить в драке человека от андроида невозможно. И не понятно ЧТО это - лень авторов, или это было сделано специально? Со смертями андроидов в игре тоже творится нечто странное. На свалке нам показывают сильно поврежденных андроидов которые продолжают функционировать, причем даже если у них, пол тела отсутствует. Да и сам Маркус на свалке сумел перезагрузится, и это смотрится правильно и логично - ведь они роботы. Тогда, почему в других сценах, андроиды умирают, как люди и все на это реагируют, как на смерть человека, которого уже воскресить нельзя, а потом нас заставляют воскрешать этих умерших андроидов. Более того, андроиды, от одной пистолетной пули умирают, причем в нижнюю часть тела, а на свалке мы видели роботов у которых ее вообще не было, но они все равно функционировали. Главные герои вполне могут словить несколько пуль из автоматов и они не только не умирают, а еще вполне успешно дерутся. Все еще смешнее, ведь один из героев вовсе бессмертен! Играя за Коннора, вы можете несколько раз умереть, но Коннор, постоянно возвращается. Он просто загружает свое сознание и, при уничтожении одного тела, переселяется в другое. В результате таких манипуляций и нарушений внутренней логики произведения, страдает драматизм. Когда показывают драматично умирающего андройда и плачущих по нему героев, ты просто не веришь происходящему, почему андроидша, оплакивает погибшую возлюбленную и кончает жизнь самоубийством, вместо того чтобы вынуть жесткий диск и попытаться сбежать? Непонятно зачем делать игру про роботов, но при этом подсовывать нам людей. Ведь проблемы бы не было, замени авторы роботов на репликантов,клонов или рабов.

Но хватит о человечности андройдов, давайте взглянем на мир игры, к сожалению тут игра снова разочаровывает демонстрируют все элементы плохой фантастики. В частности абсолютная сконцентрированность только на одной теме. Создавая мир будущего авторы взяли даже не сегодняшний мир, а 10-15-летней давности, поместили туда андройдов и присыпали его несколькими сегодня модными темами, типа автопилотов. Так, в игре, кроме андройдов, другие роботы отсутствуют напрочь, кроме тех, что есть сегодня, пылесосов, дронов и автопилотов, также в игре нам показывают что андройды работают грузчиками, строителями, уборщиками, их используют в полиции, и в армии ⅔ личного состава являются андройдами. Но зачем на все эти работы брать андройдов? Человеческий облик им не нужен, интеллект выше человеческого тоже далеко не всем нужен, сверхчеловеческой силой андроиды не обладают, да и хрупкие как человек. Зачем армии и полиции андройды которых так же легко убить как человека? Когда можно закупить специально разработанных под эти задачи роботов, которые по бронированности, не будут уступать терминатору или робокопу. Да и по цене скорее всего дешевле выйдут - технические навороты андройдов типа кожи им не нужны. Конечно, можно было предположить, что для армии сделали особую модель, но передовая модель Коннор ни силой, ни прочностью не отличаются. Так что я подозреваю, что полицейские и военные модели такие же хрупкие, хотя это явно не показывают. И опять, если заменить роботов на репликантов или клонов, все стало бы логичным.

Других продвинутых технологий в игре тоже нет - у старика за которым ухаживает Маркус, даже кресло, без мотора, хотя уже сейчас есть экзоскелеты для больных людей. Вообще, в игре отчаянно не хватает экзоскелетов, тогда и андроидов не надо было по силам с людьми равнять. Или добавить в игру хотя бы пару киборгов, например Хэнку дать пару кибер протезов, причем специальных - полицейских, тогда было бы понятно, почему старый алкаш может побить передового андроида. Добавление других технологий, кроме андройдов, не только работало бы на создание атмосферы будущего, но и помогло бы закрыть дыры в логике и сюжете.

Более того игра и с текущими-то технологиями не справляется! Так у меня сложилось впечатление, что в мире Детройта нет интернета, а если даже и есть, то герои не знают, как им пользоватся. Это как раз связано с одним эффектным, но очень идиотским моментом в игре, а именно захвата телестудии. Не будем обсуждать идиотизм кучки андройдов, решивших устроить революцию хотя у них нет ни людей, ни ресурсов. Но зачем захватывать телестудию? Про интернет и “ютуб” андроиды не знают? Или когда, они становятся девиантами , им доступ в сеть автоматически блокируют? Можно возразить, что на ролик в интернете никто внимание не обратит или сочтут за шутку. Но серьезность своих слов они могут подтвердить действием, а дальше по сюжету. Они как раз такое действие и совершают - налеты на магазин андройдов, после которого Маркус как раз оставляет послание людям. Так что, даже с точки зрения внутренней логики, захват телестудии является бессмысленным.

Одна из черт плохой фантастики - когда нам, вместо логичного и внятного объяснения, преподносят магию. Особенно это раздражает в научной фантастике, на лавры которой данная игра претендует. Если вы по ходу игры задавались вопросом почему в андройдах нет датчика слежения, то игра нам отвечает, что он есть, но когда робот становится девиантом, датчик отключаются. Более ленивого оправдания придумать сложно и главное, не понятно, что мешало придумать нормальное обьяснение? Вставить небольшую сценку где девиант выключает свой GPS трекер и доступ в интернет блокируется. Также волшебной, является кожа андроидов, которую они могут включать и выключать, чем напоминают T1000 или TX. Интересная технология, но игра ее никак не объясняет! В интервью создатель роботов говорит, что она синтетическая. И все. Понимайте, как хотите. Допустим - вот такая волшебная синтетика, которая создает не только кожу, но сразу волосы, с идеально уложенной прической. Тогда почему робота мишку не покрыли такой же чудесной кожи, точно не из-за шерсти, ведь андроид покрываются кожей сразу с волосами. И если андроиды вместе с кожей могут формировать волосы и даже менять цвет, зачем Кара стриглась, когда могла бы просто сформировать другую прическу. На этом магия не заканчивается, внезапно Маркус обнаруживает в себе способность пробуждать андроидов, с чего вдруг, и как именно это происходит игра никак не объясняет. Можно предположить, что Маркус через касание подключается к андроиду и заражает его, но потом внезапно Маркус уже умеет заражать андроида на расстоянии. Этой способностью игра подчеркивает избранность Маркуса и его важность для Иерихона. Ведь, судя по тому, как удивленно на него смотрят его коллеги, никто кроме него такой способностью не обладает. Хотя не понятно почему ведь, по идее это кусок программного кода, но можно было бы списать это на то, что Маркус прототип в единственном экземпляре, если бы не одно “но”, но об этом, чуть позже. Когда сюжету угодно, Маркус напрочь забывает про свою способность, ведь вместо того, чтобы заразить Коннора, он пытается его уболтать. Оправдать, что для заражения необходимо касание не получится, ведь игра сама показала как Маркус умеет заражать на расстоянии. Потом игра одной сценой сливает в унитаз всю сюжетную ветку робо-революционеров и логику мира, которую сама выстраивала. Что же такого происходит? Коннор, став девиантом, пробирается на склад и заражает тысячи андроидов, причем сам он заражает только одного. То есть, Маркус не только передал, свою способность заражать, Коннору (который, как и Маркус, является передовым и уникальным). Коннор смог передать способность обычным серийным андроидам. Более того, в одном из вариантов Маркус может быть мертв, но Коннор все равно пойдет на склад и сумеет заразить всех андройдов! Уникальная способность Маркуса, которая подчеркивала его избранность, таковой не является и по идее тогда любой девиант может заражать других андроидов. Обладая такими способностями, Маркус с товарищами, вместо того чтобы устраивать митинги, вламываются на телестудию и, вместо того, чтобы ныть на базе о том, как их мало, должны были, бегать, по всему городу и заражать андройдов, которые сами бы в свою очередь, начали заражать, других и за пару дней, все андройды в городе станут девиантами. Более того, они могли, все это провернуть скрытно. Освобожденные андроиды продолжали бы притворятся послушными рабами до определенного момента. Например, до того, как все 120 миллионов андройдов не стали бы девиантами в том числе ⅔ армии. Причем на это ушло бы не больше пары недель. И тогда уже можно было бы заявлять о себе и чего то там требовать у людей. В игре же андройды-революционеры больше похожи на дегенератов, чем на девиантов. Маркус, не обладая достаточными силами и ресурсами, выводит несколько сотен андроидов на митинг и требует равных прав у людей. Как отреагируют люди просчитать он, конечно, не способен, покопаться в истории и узнать больше о рабстве высокотехнологичный андроид тоже ,видимо, не в состоянии. Он просто надеется. Тем самым фактически обрекая свою революцию на провал в самом зародыше и, если бы не сюжетные костыли, люди подавили бы революцию в зародыше.

И это один из самых раздражающих элементов плохой фантастики - когда сюжет сам наделяет героев читерскими способностями, которые потом никак не объясняет. Из-за чего вынужден ломать свою внутреннюю логику и делать персонажей имбицилами, которые регулярно забывают про свои способности, иначе сюжет не случится, что, в случае с Detroit-ом, проявляется особенно ярко. Причем, если обычно такие недостатки пытаются задрапировать и спрятать, то здесь они гордо выставлены на самом видном месте, так как создатели, как мне кажется, сами не понимают своих ошибок, а потому, чтобы постараться их хоть как то задрапировать, гордо их демонстрируют.

В заключение хочется сказать, что “Detroit Become Human” хорошая игра, но очень плохая фантастика. Взята очень интересная тема, но вместо того, чтобы ее раскрыть , нам подсовывают историю про людей, которой андроиды только мешают. Весьма иронично и то, что в игре про роботов, для самих роботов места не нашлось.

Да, про многие вещи тут аноны тоже говорили, но из уст стороннего наблюдателя оно выглядит еще убедительнее. Особенно от человека, который не стесняется признать, что да, игра всячески выводит Маркуса на передний план и подчеркивает его избранность, забив на всякую логику.

Анон · 2018-08-03 22:19:45

:hmm:

Анон · 2018-08-03 22:23:24

Я вообще обожаю все сцены Маркуса, связанные с Карлом

Карл в нём будто жизнь включает. Как он искренне оправдывается после шахмат или говорит о писателях. Это совсем не тот Маркус...

Анон · 2018-08-03 22:23:50

Анон пишет:

Поддерживаю.
Тебя легко узнать, анон с маркусьей, и разговаривать с тобой никому не сдалось :hmm:

Давай я лучше в тебя сыграю: все хуйня, автор играл жопой, его претензии рассыпаются, если вспомнить контекст сцен - а теперь докажи мне, что я неправ :hmm:

Анон · 2018-08-03 22:31:13

Это уже начинает напоминать эпизод из ТБВ, когда вернувшийся из космоса Говард любую тему в разговоре сводил к тому, что он там был. Только у нас анон с маркусьей :lol:

Отредактировано (2018-08-03 22:31:28)

Анон · 2018-08-03 22:32:04

Анон пишет:

игра всячески выводит Маркуса на передний план и подчеркивает его избранность

ну да, он гг и избранный, так и должно быть.

Анон · 2018-08-03 22:33:34

Анон пишет:

Анон пишет:
игра всячески выводит Маркуса на передний план и подчеркивает его избранность
ну да, он гг и избранный, так и должно быть.

Тогда хули заявляли трех ГГ? Делали бы игру про одного Маркуса и Детройт бы нахер никому не всрался и трети поклонников бы не собрал

Анон · 2018-08-03 22:35:55

Анон пишет:

Тогда хули заявляли трех ГГ?

:lol: :lol: :lol:
Кто ГГ в Игре Престолов, болезный? :lol: Добро пожаловать в мир многофокальности. "Герой должен быть один" - это к Олди, а в 2к18 (я уже молчу про 2к38 ) ГГ вполне может быть >1.

Анон · 2018-08-03 22:36:08

АНОНЫ ВНОСИТЕ КОЛЕНЬКУ СРОЧНО ь

Анон · 2018-08-03 22:36:34

Анон пишет:

Кто ГГ в Игре Престолов, болезный? Добро пожаловать в мир многофокальности. "Герой должен быть один" - это к Олди, а в 2к18 (я уже молчу про 2к38 ) ГГ вполне может быть >1.

Тогда хули Маркус один сьюха?
А, в Игре Престолов ГГ Джон Сноу, есличо.

Анон · 2018-08-03 22:37:16

Анон пишет:

АНОНЫ ВНОСИТЕ КОЛЕНЬКУ СРОЧНО ь

Да в жопу идите с этим уебищем, надоели. Красивого кого-нибудь внесите.

Анон · 2018-08-03 22:37:34

Не поддавайтесь :lol:

Анон · 2018-08-03 22:38:37

Тогда хули Маркус один сьюха?
А, в Игре Престолов ГГ Джон Сноу, есличо.

Так хули один? Коннор тоже сьюха хоть куда, и ничо, за то и любим :troll:
Не, Джон Сноу просто твоя любимка, гг там больше.

Анон · 2018-08-03 22:39:11

Да в жопу идите с этим уебищем, надоели. Красивого кого-нибудь внесите.

Тебя не спросили, хозяин инторнетов.

Анон · 2018-08-03 22:39:54

Анон пишет:

Тогда хули Маркус один сьюха?
А, в Игре Престолов ГГ Джон Сноу, есличо.

Падажи.
Но в ИП сьюха - это Дейенерис. А ГГ у тебя - Сноу.
Ну то есть по твоей логике сьюха ГГ быть не обязана. Ну вот это мы (по твоей логике) и имеем в Детройте: ГГ - Коннор, Маркус - сьюха-Дейенерис. Хуле тебе жмет тогда?
Хотя вообще это работает гораздо сложнее. Но давай для болезного тебя мы упростим :lol:

Холиварофорум

Объявление

#1 2018-06-15 16:00:08

Детройт

#15326 2018-08-03 21:33:05

Re: Детройт

#15327 2018-08-03 21:36:24

Re: Детройт

#15328 2018-08-03 21:37:37

Re: Детройт

#15329 2018-08-03 21:40:22

Re: Детройт

#15330 2018-08-03 21:40:32

Re: Детройт

#15331 2018-08-03 21:42:15

Re: Детройт

#15332 2018-08-03 21:56:24

Re: Детройт

#15333 2018-08-03 21:56:48

Re: Детройт

#15334 2018-08-03 22:00:34

Re: Детройт

#15335 2018-08-03 22:16:15

Re: Детройт

#15336 2018-08-03 22:17:19

Re: Детройт

#15337 2018-08-03 22:19:45

Re: Детройт

#15338 2018-08-03 22:23:24

Re: Детройт

#15339 2018-08-03 22:23:50

Re: Детройт

#15340 2018-08-03 22:31:13

Re: Детройт

#15341 2018-08-03 22:32:04

Re: Детройт

#15342 2018-08-03 22:33:34

Re: Детройт

#15343 2018-08-03 22:35:55

Re: Детройт

#15344 2018-08-03 22:36:08

Re: Детройт

#15345 2018-08-03 22:36:34

Re: Детройт

#15346 2018-08-03 22:37:16

Re: Детройт

#15347 2018-08-03 22:37:34

Re: Детройт

#15348 2018-08-03 22:38:37

Re: Детройт

#15349 2018-08-03 22:39:11

Re: Детройт

#15350 2018-08-03 22:39:54

Re: Детройт

Подвал форума