Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А если заменить религию на, к примеру, любовь, творчество, здоровый секс? Разве не та же связь с физиологией?

Ну, наверное, кому этого достаточно - те и живут счастливо без религии:) Если честно - не знаю. Могу про себя сказать. Если с рационалистической точки зрерия: у меня с детства была повышенная чувствительность, эмпатия и болезненное отношение ко всяким негативным вещам, что творятся вокруг, и поэтому потребность в религии как во внешнеей поддержке у меня возникла довольно рано. Дальнейшие жизненные события подтолкнули сильнее.
Плюс измененные состояния созания. Секс и творчество прекрасны, но религиозные практики дают опыт расширения сознания, такой позитивной деперсонализации (ну что-то типа "сляния с Брахманом", наверное, не знаю, я не индуист, но в общем слияния с чем-то высшим). У христиан тоже есть такое, причем молитва в идеале должна быть имено лайт-вариантом слияния с "сознанием бога", а не зачиткой непонятных устаревших слов со смиренным и глубокомысленным видом. Флоренский много писал о таинствах, и о слиянии со своим Ангелом, а самая радикальная, но фактически исчезнувшая практика-медитация слияния с богом была в иссихазме.
Вот лично для меня именно это очень важно.
Если иррационально, то, например, при работе с архетипами ты в глубоком погружении можешь встретиться с Кришной, а когда выйдешь - будешь считать это работой с бессознателтным. С позиции верующего, если ты во время погружения и медитации увидишь Кришну, то ты увидишь Кришну. И то, что он сказал тебе, будет словами бога, а не посланием твоего бессознательного. Если ты идешь "путем веры", то ты строишь свою картину мира ориентируясь именно на это знание, и в итоге твоя картина мира и ощущение себя в нем оказывается несколько иными, чем у человека, относящегося к такого рода практикам рационально. Если прям вот основное выделить, что лично для меня важно в мировоззрении и картине мира "пути веры" - мир вокруг меня абсолютно иррационален, бесконечен и полон чудес. Просто вот само ощущение, лейтмотив, фон и контекст всего происходящего. Это самоценно:)
Для меня как то так)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну, какбэ, да. Мы все живём в падшем мире и им от рождения отравлены. Но есть лекарство, которое надо регулярно принимать, и соответствующий образ жизни, который надо вести.

Если что, я знаю, что многим такой взгляд на вещи неприятен, но мне норм.

Камушки     

для меня со стороны (как для человека, не принадлежащего ни к какой религии), это выглядит не менее "сектантски", чем кришнаизм и иже с ним.

+ 1

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Если с рационалистической точки зрерия: у меня с детства была повышенная чувствительность, эмпатия и болезненное отношение ко всяким негативным вещам, что творятся вокруг, и поэтому потребность в религии как во внешнеей поддержке у меня возникла довольно рано.

Интересно: все три пункта могу отнести и к себе, но в организованную религию влиться не могу, вот просто на каком-то глубинном уровне  Сразу такое "НЕТ" изнутри всплывает. Зато вместо этого ношусь с горящей жопой по всяким феминизмам и антирасизмам  Забавно, насколько по-разному у людей бывает.

Спасибо, что поделился, анон, я, кажется, понимаю, что ты хочешь сказать)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Не обижайся, но для меня со стороны (как для человека, не принадлежащего ни к какой религии), это выглядит не менее "сектантски", чем кришнаизм и иже с ним.

Нет, есть разница - причём принципиальная.
Во-первых, идея болезни - это не попытка привить вину или что-то подобное, скорее, попытка объяснить, почему мы, люди несовершенны. Каждая религия даёт на это свой ответ, и духовная болезнь - ничем не хуже других.
Ну а во-вторых, кришнаизм плох не тем, что утверждает "Кришна - единственный путь к спасению", а теми пунктами, которые включают в необходимые требования абсолютное подчинение гуру, непременные эротические фантазии и кучу всякой дряни типа "считать всех несогласных демонами".

(Кмк корень тут в том, что почему-то считаться больным для многих - оскорбительно. Но это же дремучая дискриминация какая-то. Вот почему мне, христианину, не оскорбительно читать тех же буддистов (для которых мы несовершенны, так как в плену иллюзий), но идея духовной болезни оскорбляет неверующих?..)

Отредактировано (2017-11-07 23:20:05)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну, какбэ, да. Мы все живём в падшем мире и им от рождения отравлены. Но есть лекарство, которое надо регулярно принимать, и соответствующий образ жизни, который надо вести.

Анон-тхеравадин плюсует!

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Честно, никогда не понимал удивления от того, что с точки зрения чьей-то религии все не так, как вам кажется. Ну да, прикиньте! Этим и отличаются мировоззрения. Ну вот считает человек, что в идеале у людей должно быть допустим, три ноги и 4 уха. Да, понятно что в реале ни у кого нет, но было бы круто если бы было и надо к этому стремиться. Не согласны? Ваше право, но с чего подгорать и обижаться, я не понимаю

Впрочем, мое мнение насчет кришнаитов тоже не столь радикально.

ваш тибетскомахаянский анон с Ляписом 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон-тхеравадин плюсует!

Кстати, не задумывался об этом, а ведь буддистскую идею можно и так сформулировать. И это при диаметрально противоположной конечной цели. Занятно.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Вы в каждом треде теперь будете о Камушки бякаться?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Кстати, не задумывался об этом, а ведь буддистскую идею можно и так сформулировать. И это при диаметрально противоположной конечной цели. Занятно.

"Что за смех, что за радость, когда мир постоянно горит? Покрытые тьмой, почему вы не ищете света?"
Дхаммапада, Глава о старости.

Да, встречаются самые внезапные пересечения, не первый раз уже отмечаю в беседах с людьми разных религий и конфессий.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Нет, есть разница - причём принципиальная.

Для меня водораздел проходит в пункте "отрицание базовых потребностей человека". Интеллектуальных и физических.

Я слегка изменила своё представление о христианстве к лучшему, когда воочию увидела, что есть адекватные батюшки. Которые нормально относятся к тому, что люди живые, несовершенные, могут сожрать кусок торта в пост (к слову о "зависимостях") и любят послушать рок, а не только благочестиво внимают церковным гимнам.
Вот это для меня - нормальная религия. Которую я могу не разделять, но которая имеет полное право существовать в обществе.

А "мы зависимы от творчества, воздуха и еды, и это плохо" - уже отдаёт болезненностью, и неважно, под какие каноны это подводится, и чьи щщи нарисованы на знамени.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Вы в каждом треде теперь будете о Камушки бякаться?

Я что-то пропустила, и это специальный юзер, с которым нельзя разговаривать?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Для меня водораздел проходит в пункте "отрицание базовых потребностей человека". Интеллектуальных и физических.

А где я их отрицаю? Я вообще-то творчество (и другие приятные вещи типа здорового секса и вкусной еды) сравнил с религией. И заметил, что меня - _меня лично_ - пугает, что я от чего-то зависим и не могу отказаться. От вкусняшек, музычки или написательства фигни. Или похода в храм.

Какое отношение это имеет к падшему больному миру, где религиозная жизнь выступает в роли лекарства?
И к религии вообще?

Которые нормально относятся к тому, что люди живые, несовершенные, могут сожрать кусок торта в пост (к слову о "зависимостях") и любят послушать рок, а не только благочестиво внимают церковным гимнам.

Мне жаль, на самом деле, что ты до того наткнулся на каких-то странных неадекватов, которые слушают исключительно церковные гимны и питаются хлебом и водой по сорок дней. Правда, не знаю, где ты их нашёл...

Отредактировано (2017-11-07 23:33:01)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А где я их отрицаю? Я вообще-то творчество (и другие приятные вещи типа здорового секса и вкусной еды) сравнил с религией. И заметил, что меня - _меня лично_ - пугает, что я от чего-то зависим и не могу отказаться. От вкусняшек, музычки или написательства фигни. Или похода в храм.

...и от воздуха.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я слегка изменила своё представление о христианстве к лучшему, когда воочию увидела, что есть адекватные батюшки. Которые нормально относятся к тому, что люди живые, несовершенные, могут сожрать кусок торта в пост (к слову о "зависимостях") и любят послушать рок, а не только благочестиво внимают церковным гимнам.

А это такая редкость? Анон-тхеравадин довольно часто общается с христианами, в том числе - богослужителями, и, насколько он знает, излишний фанатизм обычно разумными людьми (а их разумность не отменяет того, что они искренне верующие христиане) не поддерживается. А упоротые фанатики везде есть, не по ним же судить. У нас тоже есть умники, которые садятся медитировать и сидят двенадцать часов каждый день, а потом их барбухайка увозит в уютную белую Нирвану.

А "мы зависимы от творчества, воздуха и еды, и это плохо" - уже отдаёт болезненностью, и неважно, под какие каноны это подводится, и чьи щщи нарисованы на знамени.

И про воздух и еду кто-то такое говорит? О__О

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

...и от воздуха.

Да, анон, мне уже сказали. Да, это повод задуматься - хотя я не сравнивал бы воздух и вкусняшки, например. Без вкусняшек жить вполне можно.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Мне жаль, на самом деле, что ты до того наткнулся на каких-то странных неадекватов, которые слушают исключительно церковные гимны и питаются хлебом и водой по сорок дней. Правда, не знаю, где ты их нашёл...

Так их не надо искать  Почти всё христианство, что я видела, было про ненависть к жизни и про осуждение грешников. Впрочем, это мирный топик, так что я предпочту свернуть тему)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Почти всё христианство, что я видела, было про ненависть к жизни и про осуждение грешников.

Мне правда жаль, анон, но я всё ещё не представляю, где ты такое нашёл. Среди бешеных неофитов, что ли?..
Потому что я встречал много и разного, и у меня большие траблы, например, с ксенофобией и мизогинией в среде православных, но вот чтоб "ненависть к жизни и осуждение грешников" - не припомню.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А это такая редкость? Анон-тхеравадин довольно часто общается с христианами, в том числе - богослужителями, и, насколько он знает, излишний фанатизм обычно разумными людьми (а их разумность не отменяет того, что они искренне верующие христиане) не поддерживается.

Да ты не представляешь, как я офигела, наткнувшись на целый сайт с адекватными статьями) Над статьёй про "мой муж атеист, мы регулярно пикируемся в спорах про Библию, но блин, так ли обязательно драться, раз мы любим друг друга", анон чуть не заплакал) Это было действительно неожиданно - прочитать там про любовь, а не про... не про другое.

Мне правда жаль, анон, но я всё ещё не представляю, где ты такое нашёл. Среди бешеных неофитов, что ли?..

Нет) Но я подозреваю, что мы под тем, что ты цитатнула, понимаем разные вещи.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну, какбэ, да. Мы все живём в падшем мире и им от рождения отравлены. Но есть лекарство, которое надо регулярно принимать, и соответствующий образ жизни, который надо вести.
Если что, я знаю, что многим такой взгляд на вещи неприятен, но мне норм.
Камушки     

Ну блин, аноны, это ж вопрос веры, а о таком не спорят. Если честно, не понимаю подобной реакции: с точки зрения мира, в котором каждый из нас хотел бы жить (а каждый, кто не психопат,  хотел бы жить в мире, где почти нет или нет преступности, где действуют справедливые законы, а люди добры и человечны), этот мир таки несколько падший и все мы от рождения отравлены токсичной средой, травмами и стрессами. А религия таки предлагает вариант, как можно привести этот падший мир к более гармоничному и позитивному варианту. Начиная с себя и работы со своим настроем, сознанием телом.

Интересно: все три пункта могу отнести и к себе, но в организованную религию влиться не могу, вот просто на каком-то глубинном уровне   Сразу такое "НЕТ" изнутри всплывает. Зато вместо этого ношусь с горящей жопой по всяким феминизмам и антирасизмам   Забавно, насколько по-разному у людей бывает.
Спасибо, что поделился, анон, я, кажется, понимаю, что ты хочешь сказать)

Пожалуйста, анон:) Спасибо, что ты не обесцениваешь чужой опыт, а пытаешься понять:)
Я тоже много работал в соцсфере и волонтерствовал, просто чтобы хоть что-то делать, а пассивность убивала, но, видимо, поскольку базово иррационал, искал поддержку в религии.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я слегка изменила своё представление о христианстве к лучшему, когда воочию увидела, что есть адекватные батюшки. Которые нормально относятся к тому, что люди живые, несовершенные, могут сожрать кусок торта в пост (к слову о "зависимостях") и любят послушать рок, а не только благочестиво внимают церковным гимнам.

На самом деле я довольно часто встречал запреты на пост или те или иные практики духовниками в связи со здоровьем. И однажды было, что знакомый ослушался и все равно постился, а когда духовник об этом узнал - наложил епитимью, т.к. посчитал это проявлением гордыни.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Если честно, не понимаю подобной реакции: с точки зрения мира, в котором каждый из нас хотел бы жить (а каждый, кто не психопат,  хотел бы жить в мире, где почти нет или нет преступности, где действуют справедливые законы, а люди добры и человечны), этот мир таки несколько падший и все мы от рождения отравлены токсичной средой, травмами и стрессами.

Тут, конечно, не согласиться трудно. Мир, где есть атомные бомбы, детское порно, фальшивые лекарства и прочее, вряд ли можно назвать здоровым.

Просто, с другой стороны, в этом же мире есть Бетховены и Шопены, архитектура старых городов, умные и смешные книги, и проч. (список дополните сами). И что это всё - тоже отравленное и больное? Или это "наркотики", от которых вырабатывается зависимость? Я без всякой попытки наехать, я правда не понимаю)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Просто, с другой стороны, в этом же мире есть Бетховены и Шопены, архитектура старых городов, умные и смешные книги, и проч. (список дополните сами). И что это всё - тоже отравленное и больное?

А почему отравленный и больной человек не может, вопреки своей болезни, создать что-то прекрасное? Мир же не состоит из зла и яда. Он был когда-то создан совершенным, и несмотря на повреждённость, многое с тех пор сохраняет. И человек не состоит из своей болезни, в нём есть божественная искра.
Так-то, способность к творчеству - это часть того самого Образа Божьего.

(Отравленность же выражается в том, что в личной жизни Шопен и Бетховен были, мягко говоря, не мёд и не сахар, а улицы прекрасных городов чего только не видали.)

По-моему у тебя проблема в том, что ты не видишь среднего. Ну, или "всё можно" - или уж "ничего нельзя". С т.з. того же христианства (да и любой нормальной религии) - "всё нам можно, но не всё полезно".

Или это "наркотики", от которых вырабатывается зависимость?

Смотря с какой т.з.; для индуиста, например, да - ведь цель в избавлении от всех вообще привязанностей и растворении в божестве.
(И тут я понял, откуда у меня, наверное, этот страх быть зависимым от чего-либо, хех.)

Отредактировано (2017-11-08 00:07:31)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

По-моему у тебя проблема в том, что ты не видишь среднего. Ну, или "всё можно" - или уж "ничего нельзя". С т.з. того же христианства (да и любой нормальной религии) - "всё нам можно, но не всё полезно".

Так я как раз вижу среднее. Я вижу мир как винегрет из прекрасного и ужасного. Причём одно зачастую крепко переплетено с другим. Прекраснейшие города часто стоят на крови)

Смотря с какой т.з.; для индуиста, например, да - ведь цель в избавлении от всех вообще привязанностей и растворении в божестве.

Хм. Те индуисты, которых я встречала, вполне себе любили приготовить вкусную вегетарианскую хавку, а приехав из Индии, радостно рассказывали о "воооот таких наглых обезьянах"  То есть, отношение к миру у них было вовсе не "уйди, противный, я пошёл стоять на одной ноге во славу Шивы".

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Так я как раз вижу среднее. Я вижу мир как винегрет из прекрасного и ужасного.

Ну так и религиозная картина мира - это про винегрет из прекрасного и ужасного. Прекрасное - первозданная красота, ужасное - следствие падшести.

Хм. Те индуисты, которых я встречала, вполне себе любили приготовить вкусную вегетарианскую хавку, а приехав из Индии, радостно рассказывали о "воооот таких наглых обезьянах"   То есть, отношение к миру у них было вовсе не "уйди, противный, я пошёл стоять на одной ноге во славу Шивы".

Потому что они живые люди, ну. Речь же об идеале, а не о повседневности, о вероучении, а не о практике.
В идеале - если ты просто откроешь и почитаешь хоть про какое течение индуизма - там как конечная цель именно растворение в божестве.
Но к идеалу (и это нормально) стремятся не все. В той же Индии, скажем, единицы отправляются стоять на одной ноге - и как правило, делают они это, всласть пожив в миру.

Отредактировано (2017-11-08 00:19:43)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Прекрасное - первозданная красота

Не очень знаю, как применить это к прекрасному дворцу, построенному на костях рабочих. Или к прекрасной музыке, написав которую, музыкант отодвинул бутылку и вышел из окна) Это вроде как частности. Но схема всё равно не складывается.

Энивей, анон устал и хочет спать уже, всем спасибо)