Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, ты с аналогиями вообще никак, да? Хорошо, поясню.

Пожалуйста, не переходите на личности. Я тоже могу начать хабалить в стиле "ты чо? В очо", но это глупо.

Если нечто (например, воровать) грех, твое знание или незнание об этом никак не влияет на этот факт, как и то, что тебя, может, цыгане растили и учили, что воровать круто. Как с розеткой: сунул пальцы - дернуло током, своровал - согрешил, разрушил связь с Богом.
Но при этом есть Господь Бог, который судит нас сообразно грехам и добродетелям. И он превыше закона, может и пожалеть воспитанного цыганами. Но он всё равно по факту грешил, просто его простили

Если человека растили цыгане и он украл, его все равно посадят, но возможно по смягчающей статье.
Насчет разрушения связи с богом это уже область мистики и метафизики. Опять таки не имеющая прямого отношения к реальности.
При том что, нет гарантии, что именно выбранная вами религия говорит правду.
Можно ведь попасть на суд к какому-нибудь островному богу Мумрику, который считает, что те, кто  не воруют, не убивают и не трахают все что движется - лохи позорные и подлежат вечной манямбе в местном аду.
Тут все опять упирается в вопрос "верю-не верю".

Или, хуже, как с Матроной: культ достигает таких масштабов, что его как-то пытаются воцерковить. Хотя о деканонизации разговор идет с самой канонизации, так что...

Принцип "не можешь противостоять, возглавь" - понятен. Но мои вера и чувства подсказывают мне, что православные никогда не откажутся от культа этой святой и деканонизации не будет. Возможно, я ошибаюсь.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Не хуже. По-другому.

И тем не менее, человек, который зная ваши догматы будет утверждать, что молиться богородице дома и куску веревки в храме - одно и то же, будет еретиком.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Насчет разрушения связи с богом это уже область мистики и метафизики. Опять таки не имеющая прямого отношения к реальности.

Анон, религия - это в принципе область мистики и метафизики. И аналогия с законом природы - именно аналогия, я потому и возмутился.
Имелось в виду, что (с т.з. православия, раз мы о нем) есть некие объективные законы духовного мира, они там работают, как законы природы, и незнание принципов их работы им никак не мешает быть.
Ты можешь в них не верить, но (поскольку я православный, с т.з. моей веры) .это никак не помешает их существованию.

При эом доказать его нельзя, да, религия - это так-то вообще-то про вещи принципиально недоказуемые ><

Но мои вера и чувства подсказывают мне, что православные никогда не откажутся от культа этой святой и деканонизации не будет. Возможно, я ошибаюсь

Хз, анончик, но там такие выплывают постоянно косяки, что я вот наоборот считаю это делом времени. Очень уж оно народное и языческое всё, эти жевания цветочков, колдуны, сглазы... ну и разговоры об этом идут постоянно.
Не решаются тупо потому, что побаиваются образования мощной секты а-ля славиковцы, только помасштабнее.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Если кто-то хочет таким образом сделать что-то для Бога - лично для него, не для бабушки или кого-то ещё - он молодец, он совершил хорошее дело.

А какое деяние может быть деянием для бога? А не для бабушки или кого-то еще?
Накормить голодного, одеть нищего итд.
Нигде не было сказано: постой в очереди во имя мое?
А вот другие вещи Христос вполне себе говорил. Что именно человек, творение, может сделать такого из ряда вон для всемогущего творца?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

И тем не менее, человек, который зная ваши догматы будет утверждать, что молиться богородице дома и куску веревки в храме - одно и то же, будет еретиком.

Конечно, потому что молиться куску веревки - это ересь и язычество.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Очень уж оно народное и языческое всё, эти жевания цветочков, колдуны, сглазы... ну и разговоры об этом идут постоянно.
Не решаются тупо потому, что побаиваются образования мощной секты а-ля славиковцы, только помасштабнее.

Но тогда почему в крупнейших центрах православия, в том числе, где есть мощные философские, богословские итд, учебные заведения не пресекают никак вообще подобные жевания цветочков?
Почему не выйдет тот же Патриарх и не скажет "Братие и сестрие, тут у нас накладочка, прекратите жрать землю, уберите из храмов (официальных храмов) все эти сухарики, косточки, маслице?"
А где идут эти разговоры, что пора бы нафиг. И кто их ведет?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А какое деяние может быть деянием для бога? А не для бабушки или кого-то еще?

Например, пожертвовать некотрым временем от сна и развлечений и сходить на службу. Или к поясу Богоматери.
Там фишка всегда в выборе.
Если он между "поспать" и "сходить на службу", "пойти в ресторан" или "пойти к поясу Богородицы" - второе предпочтительно.
Если между "побыть с ребенком" и "сходить на службу", "пойти поволонтёрить" и "пойти к поясу Богородицы" - то первое.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Конечно, потому что молиться куску веревки - это ересь и язычество.

Но ведь на это будет получен ответ: Мы молимся не куску веревки, а ореолу благодати над ним и перу Пушкина.
И как на это возразить?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Например, пожертвовать некотрым временем от сна и развлечений и сходить на службу. Или к поясу Богоматери.
Там фишка всегда в выборе.
Если он между "поспать" и "сходить на службу", "пойти в ресторан" или "пойти к поясу Богородицы" - второе предпочтительно.
Если между "побыть с ребенком" и "сходить на службу", "пойти поволонтёрить" и "пойти к поясу Богородицы" - то первое.

Спасибо. Это хотя бы реально понятно. И в этом есть хоть что-то живое.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Почему не выйдет тот же Патриарх и не скажет "Братие и сестрие, тут у нас накладочка, прекратите жрать землю, уберите из храмов (официальных храмов) все эти сухарики, косточки, маслице?"

Э... он это говорит с завидной регулярностью. Особенно про сухарики, маслице и прочая. Гугл в помощь.

А где идут эти разговоры, что пора бы нафиг. И кто их ведет?

В основном в православной прессе.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Гугл в помощь.

Хорошая позиция. Во всяком случае понятная.
Потому что если найдутся совсем иные факты, тут же можно выкатить "а есть и другие источники, правильные". Ну что ж, радует, что и в этой организации есть нечто человеческое, пусть и местами.
Материалы патриарха я регулярно читаю. Увы, там много софистики и красивых слов. Но прямого запрета нет.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Если кому-то надо - ему надо, он пойдёт. Если кто-то хочет таким образом сделать что-то для Бога - лично для него, не для бабушки или кого-то ещё - он молодец, он совершил хорошее дело.

Т. е. во-первых, отстоять очередь  - это подвиг, во-вторых, это хорошо для Бога и лучше, чем для бабушки???
Анон, что ты вообще несешь, ты хоть секунду об этом думаешь?  Ты же, блин, прямым текстом пишешь, что потратить время на стояние в очереди к старой тряпке - это хорошо не только для того, кто это сделал и получил чувство глубокого морального удовлетворения, но еще и для Бога. Более того - он это делал для Бога. Твой бог хочет, чтобы люди тратили силы и время на поклонение тряпкам, ему от этого хорошеет? Он у вас там точно здоров?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Выводы из беседы, личные, могу ошибаться:

1) Научный и религиозный подход - разные вещи. И сравнивать историческую атрибутику и подлинность культовых предметов невозможно.
Патриарх уверял, что дары волхвов имеют исключительно символическую ценность, но телепропаганда этого действа, а так же люди, стоящие в очереди и священнослужители вели себя так, будто это подлинный, осиянный благодатью предмет. По их мнению так оно и есть.

2) Почитание мощей в православии и католицизме может так же шокировать, как и тот факт, что сердце Шопена похоронено отдельно, а королева Марго носила на поясе сердца любовников. Одна викторианская вдова хранила заспиртованный глаз своего мужа (и это никого не шокировало, свидетельство любви) или фото пост мортем. До сих пор некоторые матери хранят молочные зубы и высушенные "родильные оболочки" своих здравствующих детей. Это в конце концов, как отрезанный локон. Были времена, когда отрезанная на память прядь волос ничем не отличалась от косточки или мумифицированной части тела возлюбленной\возлюбленного. Вспомнить историю об итальянской девушке, которая отрезала голову убитого любовника и спрятала ее в горшок с цветком. Многие хранили черепа родственников, и это не только в дикой Полинезии, но и на столе какого-нибудь кабинетного ученого 19 века.   Отношение к мертвецам сильно изменилось. Церковь, охранитель традиций, оставила прежнее отношение. Это нормально в ее мировоззрении и не мне судить. Чем мать, с плачем целующая игрушку умершего ребенка отличается от матери, которая фотографирует его в гробу или хранит срезанные волосы или ноготки. Судить здесь может только отъявленная сволочь.

3) Печально, что любая религиозная организация утверждает, что именно на ее стороне - истина. Причем делает это агрессивно. Кое-какие цивилизационные сдержки работают сейчас:  человека, который взрывается в аэропорту с криком "АллахАкбар" или людей, которые пришли избивать иконами и битами людей у гей-клуба или на выставке, если повезет, осуждает общественность и судит светский суд. Ну и все таки никто не закидает камнями женщину в брюках и публично не казнит изменившую жену.
Но и это можно пережить, дистанцируясь от догматов, интересуясь ими разве что в исследовательских целях. В конце концов когда-то могли убить за осквернение алтаря какого-нибудь божка с глиняным хером. Теперь могут убить за другое. Через 5000 лет найдут еще какой-нибудь повод за что убивать. Пока что еще мы не доехали до того, что религию навязывают так, чтобы уж совсем нельзя было вывернуться от этого и уберечь детей и родных.
Главное: жесткая дистанция, знания и выдержка.

Отредактировано (2016-04-30 20:27:11)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Хз, анончик, но там такие выплывают постоянно косяки, что я вот наоборот считаю это делом времени. Очень уж оно народное и языческое всё, эти жевания цветочков, колдуны, сглазы... ну и разговоры об этом идут постоянно.

Мимими, опять кому-то не тот народ завезли, да? Наши светские правители тоже обожают на это кивать: типа, законы приняли все правильные, а порядка все нет. Народ не такой какой-то, воть.  А мы все няши и ваще не при делах: тока вчера с Альфы Центавра высодились, чё делать - не знаем! 
Теперь понимаю: они у вас учились: как ни крути, у РПЦ опыта поболе будет, хоть по времени если глядеть. Однако, что характерно, тыщу лет уже прошло, а народ все не тот завозят. 

Отредактировано (2016-04-30 20:22:28)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

а народ все не от завозят. 

Отлично на эту тему написал Аверченко, рассказик провластный при любой власти, но схема тех, кто оппонирует, прекрасно понятна:
Бедные слепцы...

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D … %BA%D0%BE)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Отлично на эту тему написал Аверченко, рассказик провластный при любой власти, но схема тех, кто оппонирует, прекрасно понятна:
Бедные слепцы...

Да-да, царь хороший, да бояре плохие. Знаем-знаем. 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Почитание мощей в православии и католицизме может так же шокировать

также, бля.
Суть твоей безграмотной и бестолковой простыни сводится к "сейчас, конечно, местами херовато, но раньше-то было еще хуже; поэтому давайте надеяться, что когда-то потом будет еще лучше; впрочем, сильно надеяться не стоит: через 5000 лет все равно будут убивать за херню".
Это была очень глубокомысленная речь, о анон.

Отредактировано (2016-04-30 20:39:27)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Это была очень глубокомысленная речь, о анон.

Неа. Это была херовая простыня, галимая. И безграмотная, как буратино. Просто пытался понять чужую точку зрения, анон. Как всегда, вышел пердеж. Сорян. Пусть остается, как свидетельство моей глупости. Грамматическую ошибку правлю.
Точнее, хрен там, уже не исправишь.
Правлю здесь:
Также

Отредактировано (2016-04-30 20:46:52)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Да-да, царь хороший, да бояре плохие. Знаем-знаем.

Именно. Эта музыка будет вечной.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Правлю здесь:
Также

Здесь не поправишь, анон. Потому что иногда "также", а иногда "так же". От контекста зависит, однако.
Сорян, анон, если чо.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Здесь не поправишь, анон. Потому что иногда "также", а иногда "так же". От контекста зависит, однако.
Сорян, анон, если чо.

Да понимаю, что не поправишь, у меня уже срок на правку того высера вышел, вот и попытался исправить. К сожалению, я не историк, не филолог, технарь. Что, впрочем, меня не оправдывает.
Но хоть что-то из этой беседы вынес для себя. Просто попытался поставить себя на чужую точку зрения. Вот как можно поклоняться отрубленному куску плоти: черепу, ноге, груди. И разрезать умершего, даже очень хорошего человека, на куски, а потом их тащить в публичные места на поклонения. Вот и попытался провести аналогию с отрезанными локонами и сердцами на поясе.
Все люди разные. Кто-то хранит миску мертвой кошки и любимую кофточку покойной мамы. Кто-то нет. И как понять, кто прав. И нужно ли это вообще?
Хотя бы умом понять. Вышло херово. Наверное, так и не понял.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но хоть что-то из этой беседы вынес для себя. Просто попытался поставить себя на чужую точку зрения. Вот как можно поклоняться отрубленному куску плоти: черепу, ноге, груди. И разрезать умершего, даже очень хорошего человека, на куски, а потом их тащить в публичные места на поклонения. Вот и попытался провести аналогию с отрезанными локонами и сердцами на поясе.

Нам не понять, анон. И аналогии с мамой и кошкой не работают: того, кто у мертвой мамы отрежет сиську, чтобы посредством нее беседовать с мертвой мамой, посадят в психушку. А вот если это сиська не мамы, а чужой тети, которая две тыщи лет назад как померла - тогда все ОК-норм. 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

У меня, как у геймера, такое сладкое чувство узнавания от этого топика, будто клан антиклерикалов пошел в рейд и будет зергать клерикалов, пока из тех не выпадет 17-ое доказательство бытия Божия)) Мне все-таки кажется, что мирный топик должен быть просветительным - чтобы люди делились своими знаниями, опытом, мнениями. Давайте устроим читения Библии, что ли, самых спорных и   вызывающих мест (противоположности самых красивых и растиражированных) - там битва кланов будет хотя бы забавна. Давайте обсудим доказательства Бытия Божия как физики-тян, а не троица безумного чаепития. А то это бесконечные шахматы, где черные ходят по черным, а белые по белым - одни просто верят, другие просто нет, слепой vs. глухой доказывают друг другу, как мир устроен.
Какое место ваше любимое в Библии/Коране/Танахе? Я люблю в Ветхом Завете Книгу Иова, а в Новом - притчу про работников на винограднике, которые по итогам дня получили все одинаково. "Или глаз твой завистлив от того, что Я добр?"(с))) В моем личном хед-каноне Спаситель вообще панк, судя по Его юмору.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Давайте устроим читения Библии, что ли, самых спорных и   вызывающих мест (противоположности самых красивых и растиражированных) - там битва кланов будет хотя бы забавна.

Плюс миллион, анон. Я был бы рад не поучаствовать, но почитать.
Игры в "утром рано-рано поборолись два барана" хороши в других темах.
Три чая тому, кто обсудит бытие божие, как физики-тян и устроит читения. Я, увы, сам начать не могу. Ибо не богослов, не какисторик и не профи. Но если будут выступать, я приду смотреть.
Допустим, я очень люблю "о любви" в послании Павла, то самое место о "меди звенящей", Но оно выглядит так, как будто писал не Павел со своим затхлым фанатизмом неофита, а как будто среди затхлости зазвучал живой и совсем иной голос. Но "мишка очень любит мед, но кого это ебет".
Может найдутся историки и богословы которые скажут что-то ценное. Реально бы послушал.

Отредактировано (2016-04-30 22:18:41)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

На Ютубе есть охуенные чтения двумя атеистами на английском, называется The Bible Reloaded. Рикамендую.