Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Твоя цитата?

Думаю, там надо выделить другое слово - "автоматически". Вещь сама по себе не исцеляет, точка. Исцеляет человека, который рядом с ней постоял, вера самого человека. Причем не в вещь, а в то, с чем она ему помогает связаться.
совсем другой и даже неверующий анон

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

«Владыка Христос даровал нам реликвии святых, как спасительные источники, которые источают многоразличные благодеяния и изливают миро благовония. И пусть никто не сомневается в этом! Ибо если, по воле Божией, истекла в пустыне вода из крепкой и твердой скалы, а для жаждущего Самсона – из челюсти ослиной, то неужели невероятно, что из мученических реликвий истекает благовонное миро? Никоим образом, – по крайней мере, для тех, которые знают могущество Божие и то, какой чести удостаивает Он святых». (Преподобный Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры. Книга 4. Глава 15. О почитании святых и их реликвий. Творения. Т. 1. СПб.: Репринт, 1913. С. 319).

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Вещь сама по себе не исцеляет, точка. Исцеляет человека, который рядом с ней постоял, вера самого человека. Причем не в вещь, а в то, с чем она ему помогает связаться.

Спасибо за перевод.

Что до православных проёбов - у нас более-менее образованным народ и духовенство стали при Советах.
Соответственно, мракобесия тоже немало, просто связано обычно не с мощами (это больше западная фича), а с иконами или особенно источниками всякими.
Изначально оно было хорошо и полезно как способ более-менее безболезненно включить язычников в церковную жизнь, наполняя привычные святыни новым смыслом, но тогда предполагалось со временем от этого отказаться, а они задержались на века(

Анон с Дамаскином, и что? Он вон и творение за семь календарных дней утверждал. С ним далеко не все другие Отцы согласны.

Отредактировано (2016-04-30 18:40:22)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Он вон и творение за семь календарных дней утверждал. С ним далеко не все другие Отцы согласны.

Ну сотворение мира за неделю это из ветхого завета.
Православный анон, а как семидневное сотворение мира уживается со школьной программой. Либо в школе пиздят либо в библии.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон с Дамаскином, и что? Он вон и творение за семь календарных дней утверждал. С ним далеко не все другие Отцы согласны.

Я не могу оспаривать ни Дамаскина, ни Неизвестных Отцов. 
Просто получается опять ситуация "здесь важно, здесь неважно, а тут вообще рыбу заворачивали".
Все вопросы, о писании, предании и святоотеческих сочинениях рано или поздно скатываются к одному "ну это не надо понимать буквально, а вот это - наоборот надо, а это эээ, мммеее, нннуу, с одной стороны, и снова - а вот это буквально!"
И почему то где важно, а где рыбу заворачивали надо понимать какой-то альтернативной понималкой.
Просто, как мне кажется, вы не совсем верно провели жесткую аналогию св. реликвий и исторических артефактов. Чуть позже поясню.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Православный анон, а как семидневное сотворение мира уживается со школьной программой. Либо в школе пиздят либо в библии.

Православие как минимум не учит, что мир сотворён за семь календарных дней. Во-первых, потому, что само еврейское слово не означает "день" (скорее "отрезок времени, период"), а во-вторых ещё великие Каппадокийцы справедливо отмечали, что седьмой день всё ещё длится, то есть он не может быть обычным днём. Ну и ещё там разное.
А выделение шести периодов развития мироздания - почему нет?

З.Ы.: если что, напоминаю всем, кто не в курсе: по всем вопросам, кроме немногих ключевых в православии свобода мнения, можно выбрать с кем из Отцов соглашаться или иметь своё собственное мнение, поскольку для спасения души это не принципиально

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

по всем вопросам, кроме немногих ключевых в православии

Можно озвучить эти вопросы?
По каким ключевым вопросам нет свободы мнения?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Просто получается опять ситуация "здесь важно, здесь неважно, а тут вообще рыбу заворачивали".
Все вопросы, о писании, предании и святоотеческих сочинениях рано или поздно скатываются к одному "ну это не надо понимать буквально, а вот это - наоборот надо, а это эээ, мммеее, нннуу, с одной стороны, и снова - а вот это буквально!"

Анон, но пойми, что православию тому же - две тысячи лет. И на многие вопросы уже давали ответы люди, которые были признаны святыми, причём они много и живо это обсуждали, спорили и приходили к компромиссам. Вот и получается, что ты получаешь на самом деле ответ на задачу, но не видишь всего пути решения.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Можно озвучить эти вопросы?
По каким ключевым вопросам нет свободы мнения?

Да я как-то раз уже говорил.
1) Природа Иисуса Христа
2) Природа Троицы
3) Необходимость крещения, причастия, исповеди и действенность этих таинств
4) Необходимость священников
5) Вера в конечное телесное воскресение\
6) Иконопочитание
7) Согласие с Символом Веры (никео-цареградским).
Всё.
Остальное - это вопросы, по которым мнения могут расходиться, и отклонения или невежество в которых не делают человека не-православным. То есть, вот если он (вопреки положениям 7 вселенского собора) учит, что икона/мощи свята сама по себе и достойна поклонения, а не почтения - привет, он еретик. А если он просто неуч и молится святому Дженерику от боли в пояснице, потому что его так научили - он заблуждается, но внутри церкви.

Отредактировано (2016-04-30 19:01:13)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

«Владыка Христос даровал нам реликвии святых, как спасительные источники, которые источают многоразличные благодеяния и изливают миро благовония. И пусть никто не сомневается в этом! Ибо если, по воле Божией, истекла в пустыне вода из крепкой и твердой скалы, а для жаждущего Самсона – из челюсти ослиной, то неужели невероятно, что из мученических реликвий истекает благовонное миро? Никоим образом, – по крайней мере, для тех, которые знают могущество Божие и то, какой чести удостаивает Он святых». (

Тут ни слова о подлинности реликвий. Следовательно, и Табуретка свята, лишь бы усомнившихся было поменьше.
И, кстати, сам Христос этого не говорил. 
PS.
Может, и миску моей кошки даровал Христос, просто я об этом не догадывалась. А я просто заплатила за нее два бакса.

Отредактировано (2016-04-30 19:00:04)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

ответ на задачу, но не видишь всего пути решения.

Опять-таки не спорю. Христианство, во всех его проявлениях - очень древний культ. Церковь, кажется, армянская и эфиопская и постарше православия будут, уж тем более его современного обличья. Но получается очень странный "задачник". Если религия и точная наука, как вы утверждаете, действуют по примерно одинаковым законам (множественность мнений, церковные реликвии, подобные стулу Генриха VIII) итд, то получается, что есть только часть задачника с ответами.
А проследить весь путь решения практически невозможно, потому что в любой момент будет "тут важно, тут неважно".
Тогда религия и научный метод вещи совершенно разные.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А я просто заплатила за нее два бакса.

хорошо, что не 30 серебряных

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Тогда религия и научный метод вещи совершенно разные.

Дело не в научном методе как таковом, это скорее аналогии.
Понятно, что в поле зрения религии находится, например, такое понятие, как "благодать", которого нет и быть не может в науке, например.
Я больше про механизмы действия: вот перо А.С. Пушкина, на нём как бы лежит тень от света личности поэта, ореол соприкосновения с гениальностью, хотя это просто обгрызок пер. А для верующего на предмете, который носил святой, БУКВАЛЬНО лежит тень от света этой личности, ореол от соприкосновения с нею. И прикасаясь к нему человек прикасается к этому ореолу, этой благодати.
Так понятнее?
Но при этом этот ореол - это именно тень, отброшенная самой личностью, и именно к ней человек жаждет прикоснуться, именно она может сотворить чудо - не вещь, не что-то ещё.
Если вещь окажется ненастоящей, это никак не дискредитирует чудо, потому что его творила не вещь и не вещью.

Отредактировано (2016-04-30 19:07:09)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Что до православных проёбов - у нас более-менее образованным народ и духовенство стали при Советах.

Какой внезапный поворот, однако. 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть, вот если он (вопреки положениям 7 вселенского собора) учит, что икона/мощи свята сама по себе и достойна поклонения, а не почтения - привет, он еретик. А если он просто неуч и молится святому Дженерику от боли в пояснице, потому что его так научили - он заблуждается, но внутри церкви.

То есть тут работает принцип, обратный юриспруденции, в которой незнание закона не освобождает от его исполнения, я правильно понял?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я больше про механизмы действия: вот перо А.С. Пушкина, на нём как бы лежит тень от света личности поэта, ореол соприкосновения с гениальностью, хотя это просто обгрызок пера.

Да ничего на нем не лежит. Это просто обгрызок пера, какими писали во времена Пушкина. Пушкин обгрыз это конкретное перо или Гоголь интересно только экзальтированным барышням, дрочащим на мертвых математиков.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть тут работает принцип, обратный юриспруденции, в которой незнание закона не освобождает от его исполнения, я правильно понял?

И да, и нет - поскольку речь идёт не о юридической ответственности, а о... ну, неких скорее законах природы. Типа, можно не знать, что если сунуть пальцы в розетку, шибанет током, но током-то всё равно шибанёт. Но снисхождение всё равно должно быть, если человек не мог знать, что не прав.

Есть такая история: один святой был так свят, что ему сослужили ангелы. При этом он был воспитан еретиками, и Символ Веры (или другие молитвы, версий несколько) читал с ошибкой. Но ангелы ему сослужили, и ничего. Потом его как-то поправил один гость - мол, вот, ты тут-то ошибаешься, ты еретик.
На службе святой спросил у ангелов: как так, вот, обвиняет меня чувак, а вы ж со мной служите. Но он по всему судя прав. Как так?
- Да, - ответили те. - Он прав.
- А почему вы не просветили меня?
- Потому что люди должны учиться у людей, а мы здесь почтить тебя за святость. Но если бы ты не принял урока, мы бы с тобой больше не служили.

Какой внезапный поворот, однако

Духовенство - часть народа. А народ так-то грамотным стал в итоге всеобуча.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Если вещь окажется ненастоящей, это никак не дискредитирует чудо, потому что его творила не вещь и не вещью.

Возвращаемся к табуретке: если я верю в то. что моя Табуретка 1987 года может сотворить чудо. то Она может сотворить чудо.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

. И прикасаясь к нему человек прикасается к этому ореолу, этой благодати.
Так понятнее?

Теперь про ореолы благодати.
Представляю гипотетическую ситуацию: некий человек ломится, к примеру, в музей или на кафедру истфака, потрясая семейными трусами. И уверяет, что это - семейные трусы Ивана Грозного.
Таких психов везде много, но вообразим, что его выслушали.
И ему говорят: многоуважаемый, тут у вас бирочка "Криворожская швейная фабрика", цена 50 копеек. И советский знак качества. Значит этим трусам не больше 30 лет. К тому же Иван Грозный никак не мог носить семейные трусы советского покроя.  Ладно, кто-то добрый берет кусочек трусов на анализ и выясняет красители, изношенность, материал. Действительно - 1989 год.
И даже если этот ходок будет бить себя пяткой в грудь: Я верю! Я свято верю, что это трусы Ивана Грозного и моя жена верит и баба Маня с третьего подъезда", никто их подлинными не признает и в музей не поместит.

Но возьмем другой пример, тот же мужик с трусами заявляет уже в другой конторе: верю не только я и баба Маня, но и отец Онуфрий (у которого есть прочные связи в патриархии), а матушке-игуменье Словоблудии уже не Иван Грозный, а какой-нибудь святой Лампадий  явился в тонком сне и зуб давал, что трусы его, зуб, кстати, прилагается. А девушке Прасковье из Подмосковья эти трусы случайно упали с веревки на голову и она зачала сначала тройню, а потом пятерню. И вообще вся деревня Бабодедово уверовала в трусы и спаслась от очередного наводнения, пожара, грабительской застройки. А мэр города Тугодумовска уже построил для трусов часовню и дает три миллиона баксов на благоустройство территории.
Где гарантия, что через несколько десятков лет (вспомнить очень любопытную историю с Матроной и иже с ними) почитание трусов Лампадия не станет государственным праздником, а ля Петр с Февроньей.
И да, будут утверждать, вы лобзаете не этот предмет туалета, а благодать. И исцеления начнутся и видения и "я ощутила дивное благоухание и будто тысячи бабочек затрепетали в моем животе под ангельские хоры", кстати, не все свидетельства будут фейковыми, психосоматика великая вещь.

Я не высмеиваю, просто пытаюсь понять.
То есть вещь заведомо фейковая с исторической точки зрения быть подлинником не может, как в нее ни верь.
Но некий предмет или часть трупа смогут обрести благодать и передавать ее другим поколениям, даже если они не имеют никакого отношения к простой иудейской женщине и доброму сыну плотника? А так же к их последователям?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Есть такая история: один святой был так свят, что ему сослужили ангелы. При этом он был воспитан еретиками, и Символ Веры (или другие молитвы, версий несколько) читал с ошибкой. Но ангелы ему сослужили, и ничего. Потом его как-то поправил один гость - мол, вот, ты тут-то ошибаешься, ты еретик.
На службе святой спросил у ангелов: как так, вот, обвиняет меня чувак, а вы ж со мной служите. Но он по всему судя прав. Как так?
- Да, - ответили те. - Он прав.
- А почему вы не просветили меня?
- Потому что люди должны учиться у людей, а мы здесь почтить тебя за святость. Но если бы ты не принял урока, мы бы с тобой больше не служили.

Перевожу на человеческий.
Не важно, во что верить. Главное - слушаться каждого хуя с горы, который придет тебя учить. И тогда ангелы будут выносить твой ночной горшок. Ну или ты будешь в это верить.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

И да, и нет - поскольку речь идёт не о юридической ответственности, а о... ну, неких скорее законах природы. Типа, можно не знать, что если сунуть пальцы в розетку, шибанет током, но током-то всё равно шибанёт. Но снисхождение всё равно должно быть, если человек не мог знать, что не прав.

Снисхождение с чьей стороны? И какие законы природы в данном случае имеются в виду.
Если выпить из бутылочки с надписью "яд" рано или поздно почувствуешь недомогание, это еще Алиса знала. Но интересная была бы бригада скорой помощи, которая на месте решает, откачивать ударенного током или он "самдураквиноват" и снисхождения мы не проявим, как учил нас пресвятой Ом и Ампер?
Какие законы природы могут быть в разговоре о религии?
Это вещи несоразмерные.
Если говорить о законах природы, то, к примеру, возжелал жену ближнего и осла его и раба его,  и у тебя сразу, опа, член отсох, несварение желудка, судороги понос и смерть.
Если бы заповеди и догматы действовали так же, как воздействие электрического тока или яда, был бы другой разговор.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я могу ещё сто сорок четыре раза сказать, что предмет сам по себе никакой силы не имеет, но меня, похоже, не услышат.

Но вообще сейчас такая история случиться уже не может, у нас комиссии больше любят отрицать чудеса, чем их признавать.
Может, правда, быть как с гребическим Славиком: церковь ничего-никого не признала, постоянно идут разъяснения, но культ процветает, ибо всем похуй.
Или, хуже, как с Матроной: культ достигает таких масштабов, что его как-то пытаются воцерковить. Хотя о деканонизации разговор идет с самой канонизации, так что...

Если бы заповеди и догматы действовали так же, как воздействие электрического тока или яда, был бы другой разговор.

Анон, ты с аналогиями вообще никак, да? Хорошо, поясню.
Если нечто (например, воровать) грех, твое знание или незнание об этом никак не влияет на этот факт, как и то, что тебя, может, цыгане растили и учили, что воровать круто. Как с розеткой: сунул пальцы - дернуло током, своровал - согрешил, разрушил связь с Богом. Веришь в реинкарнацию или в то, что икона чудотворит сама по себе - не православный, что бы ты там не считал.
Но при этом есть Господь Бог, который судит нас сообразно грехам и добродетелям. И он превыше закона, может и пожалеть воспитанного цыганами. Но он всё равно по факту грешил, просто его простили, проявив снисхождение. То же и к псевдо-православному, который верит в реинкарнацию, например: он по факту не православный, но этого не знает, надо разъяснить, если не откажется от ошибки - ну упс, сам себя из Церкви отлучил.

Отредактировано (2016-04-30 19:30:07)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Вас прекрасно слышат. Речь была именно о "благодати".
То есть предмет не важен, это могут быть трусы, тапочки, кресло, несчастный мертвый мальчик, части тела пожилой слепой женщины, золотые предметы неизвестной атрибутики итд.
Да, сейчас в вашей организации любят отрицать чудеса, правда очень мало делают для просвещения прихожан, но это тоже можно понять, не убедишь бабулю, которая еще 40 лет назад скакала бойкой комсомолкой, а потом партийной работницей, а потом резко уверовала к старости, что земелька с могилочки очередного святого не вылечит ее артрит.
Но ведь мужик с трусами святого Лампадия мог прийти лет за двести-триста до того, как в современной России устраивают его реликвии многодневные поклонения. То есть старые чудеса эти новаторские комиссии не проверяют?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я могу ещё сто сорок четыре раза сказать, что предмет сам по себе никакой силы не имеет, но меня, похоже, не услышат.

Пока ты не объяснишь, почему молиться Богородице дома хуже, чем идти куда-то молиться куску веревки - вряд ли услышат. Особенно после того, как ты назвал моление веревке подвигом. 

Отредактировано (2016-04-30 19:32:44)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но ведь мужик с трусами святого Лампадия мог прийти лет за двести-триста до того, как в современной России устраивают его реликвии многодневные поклонения. То есть старые чудеса эти новаторские комиссии не проверяют?

Смотря какие. Про те же Дары Волхвов аж на сайте Патриархии было писано, что их достоверность фактически никакая, и они скорее реликвия-память, чем реальная вещь. Но упс, всем пофиг.
Вон с головами Иоанна Предтечи разобрались, опять же.
Многое другое тоже, просто небыстро делается, работы-то много.

Пока ты не объяснишь, почему молиться Богородице дома хуже, чем идти куда-то молиться куску веревки - вряд ли поймут

Не хуже. По-другому.
Если кому-то надо - ему надо, он пойдёт. Если кто-то хочет таким образом сделать что-то для Бога - лично для него, не для бабушки или кого-то ещё - он молодец, он совершил хорошее дело.

Отредактировано (2016-04-30 19:34:52)