Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, а ничё, что мы любую связь между предметом и человеком надумываем? "Мне дорог плюшевый медведь" - это чувство ностальгии, оно существует в голове (ну и в сердце, if you're feeling dramatic). Поэтому меня рассмешило заявление про "внятную, ненадуманную связь" между мощами и неким святым на небе. Потому что ок - это часть веры, так и пусть верят, а не заявляют, что там объективно есть духовная связь.

НАДУМАННЫЙ — НАДУМАННЫЙ, ая, ое; ан, анна. Нарочито придуманный, лишённый естественности или достаточных оснований. (с)Ожегов
Основания связывать - логически, эмоционально - предмет и святого есть. Это его образ, его кости - они с ним связаны, они имеют к нему отношение. Не про духовную связь же речь, не про волшебный канал - про банальную логическую/эмоциональную цепочку.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А что не так? Есть же. На иконе изображён этот конкретный человек. Мощи - это (предполагаемые) останки этого конкретного человека. Речь же не о буквальной связи в виде магического духовного канала, а о том, что вещь действительно имеет какое-то отношение к тому человеку.

Но почему табуретку-то нельзя? В чем разница между табуреткой, на которой когда-то сидела Богородица (точнее, некоторое количество людей считают, что это именно та табуретка, на которой сидела Богородица, но на самом деле хз) и просто табуреткой? В первом случае - благодать Богородицы перешла в табуретку и теперь Табуретка может служить отдельным объектом культа, отличным от самой Богородицы? Если да, то это фетишизм и идолопоклонство: верующие обращаются уже не к Богородице, а к табуретке, веря, что благодать Табуретки исцелит их от цистита и геморроя (например). Если табуретка не обладает собственной силой и в отрыве от Богородицы не работает, то чем хуже моя кухонная табуретка? Я точно так же могу себе представить Богородицу, сидящую на моей табуретке, а не на Той, что в церкви, раз первична именно Богородица, а не табуретка.
И, да, а вдруг ученые или особо пытливые богословы выяснят, что Табуретка Богородицы - подделка, Богородица никогда на ней ней не сидела. На самом деле это совершенно обычная табуретка, стоявшая на кухне у безбожника. Что тогда? Все молитвы тех, кто пришел к Табуретке, кланялся Ей и благоговейно Ее целовал, оказывается, были впустую? А если нет, то почему было не целовать свою собственную табуретку? В чем разница?

Отредактировано (2016-04-30 16:43:56)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Основания связывать - логически, эмоционально - предмет и святого есть. Это его образ, его кости - они с ним связаны, они имеют к нему отношение.

И. Эти. Основания. Полностью надуманы
Нет, блядь, между предметом и человеком связи кроме той, которую лично ты вкладываешь в этот мысленный конструкт. Вот и всё.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но почему табуретку-то нельзя? В чем разница между табуреткой, на которой когда-то сидела Богородица (точнее, некоторое количество людей считают, что это именно та табуретка, на которой сидела Богородица, но на самом деле хз) и просто табуреткой? В первом случае - благодать Богородицы перешла в табуретку и теперь табуретка может служить отдельным объектом культа, отличным от самой Богородицы? Если да, то это фетишизм и идолопоклонство: верующие обращаются уже не к Богородице, а к табуретке, веря, что благодать Табуретки исцелит их от цистита и геморроя (например). Если табуретка не обладает собственной силой и в отрыве от Богородицы не работает, то чем хуже моя кухонная табуретка? Я точно так же могу себе представить Богородицу, сидящую на моей табуретке, а не на той, что в церкви, раз первична именно Богородица, а не Табуретка.
И, да, а вдруг ученые или особо пытливые богословы выяснят, что Табуретка Богородицы - подделка, Богородица никогда на ней ней не сидела. На самом деле это совершенно обычная табуретка, стоявшая на кухне у безбожника. Что тогда? Все молитвы тех, кто пришел к Табуретке, кланялся Ей и благоговейно Ее целовал, оказывается, были впустую? А если нет, то почему было не целовать свою собственную табуретку?

Анон. Дело не в благодати. Разница в том, что один предмет действительно имеет отношение к человеку, а другой нет. Ещё раз - речь не идёт о волшебных духовных каналах и "увеличении эффективности молитв". Речь о том, что человеку проще обращаться к святому, когда у него есть что-то, кто объективно связано со святым - икона ли, где этот святой изображён, мощи ли, которые принадлежали святому.
Психологический эффект, ощущение и восприятие этой связи - субъективное. А само наличие этой связи - нет. Иначе это как говорить, что фото твоей любимой кошки и твоя кошка никак не связаны, ну. Включаем логику и не ищем косяков там, где их нет. Их в религии и так достаточно, чтобы ещё и новые выдумывать.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

человеку проще обращаться к святому, когда у него есть что-то, кто объективно связано со святым

объективно, анон, это когда есть доказательства связи. До-ка-за-тель-ства.
А какие доказательства, что дары волхвов, которые с пафосом возили по всей России это те самые дары? С чего вообще взяли, что семья бедного плотника сохранит золото и дороженный ладан? Какой вообще смысл сохранять золото как святыню?
Опять же встают некоторые неприятные вопросы о почитании объектов, связанных со святыми вообще и богородицей в частности. Что, прям вот все-все соприкасавшиеся предметы святы? Так-то и Христос был на земле в человеческом теле и... как бы это помягче... его тело было обычным человеческим. Ну, короче, вопрос вы поняли. А если отрицать физиологию тела, значит Евангелие лжёт, потому что тело без слабостей и физиологии человеческим быть не может.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

объективно, анон, это когда есть доказательства связи. До-ка-за-тель-ства.

Доказательства там уже по конкретным мощам и святым объектам смотреть надо. И тут вопросы не ко мне. Я вообще не религиозный и не верующий. Я просто это, тупых наездов не люблю.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон. Дело не в благодати. Разница в том, что один предмет действительно имеет отношение к человеку, а другой нет.

Но если предмет НЕ имеет отношения? Табуретка Богородицы - подделка. На самом деле, может, у Богородицы не было ни одной табуретки. Или никто не может доподлинно знать, имеет ли эта Табуретка отношение к Богородице.
Увы, аналогия с историческими реликвиями тут не очень работает: табуретка Генриха VIII, например, интересна только тем, что в эпоху Генриха VIII были в ходу именно такие табуретки. Сидел ли лично Генрих на этой самой табуретке, или у него на кухне стояла похожая, но сам он никогда не присаживался, заходя на кухню - абсолютно не важно. А что там кто-то лично ощущает, глядя на табуретку с кухни Генриха VIII - это исключительно его субъективные переживания.

Иначе это как говорить, что фото твоей любимой кошки и твоя кошка никак не связаны, ну.

Я хотя бы могу свидетельствовать, что это фото именно моей кошки и пошлю нафиг всякого, кто попытается подсунуть мне фото просто похожей кошки. Ну и да, кормлю, тискаю и развлекаю играми именно свою кошку, а не ее фото. Мне никогда не придет в голову, чтобы накормить свою кошку, поставить возле ее фото мисочку с кормом.
Фото имеет только ту ценность, что если кошка потеряется, я смогу попытаться ее найти, показывая фото соседям.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

объективно, анон, это когда есть доказательства связи. До-ка-за-тель-ства.

Э... это ты сейчас вообще к чему?! То есть вообще нихуя не понятно, что ты хотел сказать.
Что портрет и труп не имеют отношения к человеку? Что их связь с человеком недоказуема?
Или что?

Анону-адеквату - спасибо, что понял, о чём речь.

речь не идёт о волшебных духовных каналах и "увеличении эффективности молитв". Речь о том, что человеку проще обращаться к святому, когда у него есть что-то, кто объективно связано со святым - икона ли, где этот святой изображён, мощи ли, которые принадлежали святому.
Психологический эффект, ощущение и восприятие этой связи - субъективное. А само наличие этой связи - нет.

Именно.

Ну и мягко говоря таки нет. Перо Пушкина или табуретка Генриха VIII нам интересны именно тем, что ими пользовались именно эти люди.

Отредактировано (2016-04-30 17:27:17)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну и мягко говоря таки нет. Перо Пушкина или табуретка Генриха VIII нам интересны именно тем, что ими пользовались именно эти люди.

Серьезно? Т. е. если вдруг выяснится, что именно этим пером писал не Пушкин, а его жена, а Генрих не табуретку так ни разу и не присел, то эти предметы мгновенно потеряют всю историческую ценность и можно будет отнести их из музея на помойку?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Э... это ты сейчас вообще к чему?!

к связи между предметом и почитаемым святым.
Вот таскают по городам и весям пояс Богородицы. Фактически это просто кусок верёвки. Не факт что это пояс и не факт что именно её. Нет доказательств, кроме веры людей. И вот представь, что завтра сделают радиоуглеродный анализ и окажется что поясу этому - двести лет, а не две тысячи. Но поклонялись-то именно верёвочке, потому что она была связана со святым.
Всё? Конец почитанию? А как же всякие чудеса? А если нет разницы молиться иконе или личной вещи, потому что это просто символ, то зачем тогда возят конкретные вещи/иконы? И о разных нуждах разные изображения просят?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Т. е. если вдруг выяснится, что именно этим пером писал не Пушкин, а его жена, а Генрих не табуретку так ни разу и не присел, то эти предметы мгновенно потеряют всю историческую ценность и можно будет отнести их из музея на помойку?

Ну, не на помойку, но из экспозиции они будут убраны и будет очень большой скандал.
Ну так и если, условно, удастся доказать, что табуретка не имеет отношения к Богородице, будет скандал, и реликвия останется где-то в музее или просто как память там, где хранилась, но по миру ее точно возить перестанут. Но с реликвиями вообще та фигня, что они ценны не сами по себе, а той верой, тем чувством, которыми их окружает народ.
И чудеса происходят не от предмета или иконы, а от горячей веры.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я хотя бы могу свидетельствовать, что это фото именно моей кошки и пошлю нафиг всякого, кто попытается подсунуть мне фото просто похожей кошки. Ну и да, кормлю, тискаю и развлекаю играми именно свою кошку, а не ее фото. Мне никогда не придет в голову, чтобы накормить свою кошку, поставить возле ее фото мисочку с кормом.

В данном случае кошка мертва, и потискать лично её ты не можешь. Может быть, лично для тебя фото, миски и игрушки твоей кошки в таком случае потеряют всякую ценность, но люди часто бывают более сентиментальны.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну, не на помойку, но из экспозиции они будут убраны и будет очень большой скандал.

Простите, возражу.
Известна история с тем, что так называемые "пояса верности", которые выставляли в крупных музеях - фейк 19-го века.
Причем фейк очень искусный, пикантные игрушечки изготавливали из деталей сбруи, доспехов, собачьих ошейников и прочего бытового железа Средних Веков.
Но почтеннейшей публичке очень нравилось глазеть на такие предметы "ужасного темного времени".
Когда выяснилось, что это фейки, часть музеев убрала это позорище из экспозиции, но в некоторых музеях они остались в витринах. Вот только поставили пояснительную табличку, грубо говоря "виноваты, обосрались, это подделка, 1800 лохматого года".
Не могу себе представить, чтобы на одной из голов Иоанна Крестителя, которых в мире чуть ли не десяток, написали "обознатушки, перепрятушки, голова вообще другого века и женская и челюсть не от нее, а позднейшая".

Равно как и давно доказано, что "закипающая кровь" святого Януария - фейк. Причем элементарный, на уровне набора Юный Химик. И тем не менее исправно "закипает" каждый год. Пипл хавает.

Но с реликвиями вообще та фигня, что они ценны не сами по себе, а той верой, тем чувством, которыми их окружает народ.

То есть все-таки вряд ли, если дело в неопределенных и абстрактных вере и чувстве, перестанут возить по миру фейковые мощи. Даже если десять раз докажут, что это фуфло.

Вспомнить историю со святым Гинфортом, собакой, которую приняли за местночтимого святого. И мощи были и чудеса в решете. И толпы сентиментальных почитателей. Сами святые отцы спохватились, но поздно, маховик уже раскрутился.
И несмотря на церковниками доказанную ситуацию эпик фейла, находились не только миряне, но и попы, которые продолжали верить в святого Гинфорта и плевать им было, что он - доказанная собака.

"Почитание Гинфорта как святого сохранялось в течение нескольких веков до 1930 года, несмотря на неоднократные запреты со стороны Католической Церкви."

Вот интересно, запреты были, но часовню не уничтожали, и видимо не гнушались брать пожертвования.

Отредактировано (2016-04-30 17:59:24)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну так и если, условно, удастся доказать, что табуретка не имеет отношения к Богородице, будет скандал, и реликвия останется где-то в музее или просто как память там, где хранилась, но по миру ее точно возить перестанут. Но с реликвиями вообще та фигня, что они ценны не сами по себе, а той верой, тем чувством, которыми их окружает народ.
И чудеса происходят не от предмета или иконы, а от горячей веры.

Т. е. если я прям очень-очень горячо уверую, что Богородица сидела на моей табуретке, произведенной в 1978 году мебельной фабрикой "Большевик", то народ сможет молиться и исцеляться об мою табуретку, и чем больше народу уверуют в то, что Богородица сидела на обгрызанной моей любимой кошкой совковой табуретке, тем больше благодати станет исходить от этой Табуретки и со временем она, возможно, станет  излечивать не только геморрой, но и рак прямой кишки?

В данном случае кошка мертва, и потискать лично её ты не можешь. Может быть, лично для тебя фото, миски и игрушки твоей кошки в таком случае потеряют всякую ценность, но люди часто бывают более сентиментальны.

Ну допустим. И чо? Кошка умерла. Ей станет лучше на том свете, если я положу еду в ее миску? Ой шит, кажется, мы щас отклонимся в тему зоошизы.
Анон, я, допустим, так сильно переживаю смерть своей кошки, что меня утешает накладывать еду в ее миску, гладить ее фотографию, самой бегать по квартире за ее игрушками. Окай. Возможно, мне лучше с этим сходить к доктору. Но причем тут вообще какая-то объективная ценность мисок, игрушек и фоток моей кошки?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

находились не только миряне, но и попы, которые продолжали верить в святого Гинфорта и плевать им было, что он - доказанная собака.

Абзац.
То есть молиться собаке это махровое язычество, а молиться той же собаке, но считая её святым мужиком - норм, потому что дело в вере.
Всё понятно. Обсуждать тут больше нечего, имхо.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Не могу себе представить, чтобы на одной из голов Иоанна Крестителя, которых в мире чуть ли не десяток, написали "обознатушки, перепрятушки, голова вообще другого века и женская и челюсть не от нее, а позднейшая".
Равно как и давно доказано, что "закипающая кровь" святого Януария - фейк. Причем элементарный, на уровне набора Юный Химик. И тем не менее исправно "закипает" каждый год. Пипл хавает.

Щас тебе скажут, это это католические проебы, а у православных все не так. Плавали, знаем. 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть молиться собаке это махровое язычество, а молиться той же собаке, но считая её святым мужиком - норм, потому что дело в вере.

Ну изначально там была какая-то дикая путаница и те, кто почитал святого Гинфорта вообще не врубились, что он собака.
Эта собака спасла ребенка какого-то рыцаря 13 века ценой своей жизни. И благодарный отец отгрохал храброму песику склеп с памятной надписью.
Потом прошло время, забылось что это собака, рыцарь может помер, может уехал, заработало местное агентство "Одна баба сказала", помнили только что "святой" и "помогает младенцам". И понеслось.
То есть те кто начал поклоняться вообще не соображали, что это могила местной Лесси.
А когда священники спохватились, то было уже поздняк метаться.

Отредактировано (2016-04-30 18:04:58)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

"Местные жители, прослышав о невинно погибшем псе, стали приходить на его могилу и просить помощи в излечении болезней и других нуждах. Они стали замечать чудесные вещи, происходившие вблизи его могилы. Младенцы, которых приносили на могилу, выздоравливали, а женщины, мечтавшие завести ребенка, беременели. Так жители признали Гинфорта святым. Однако католическая церковь активно воспротивилась тому, что люди почитают собаку, как святого. Во многом это было связано с дикими обрядами, проводившимися на могиле. Одно время «исцеление» практиковалось следующим образом. Ребенка голышом ставили рядом с могилой, а у его ног оставляли свечи. Далее мать должна была уйти подальше, чтобы не видеть и не слышать ребенка. Поэтому часты были случаи, когда дети погибали от огня или получали ожоги."

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Не могу себе представить, чтобы на одной из голов Иоанна Крестителя, которых в мире чуть ли не десяток, написали "обознатушки, перепрятушки, голова вообще другого века и женская и челюсть не от нее, а позднейшая".

Потому, что церковь немного отличается от музея по своей функции, наверное? Потом, за католическую церковь я вообще не отвечаю и мало знаю, как у неё что устроено. Знаю, что, например, когда учёные подтвердили, что правильная глава Иоанна Предтечи - та, что в Амьене, то именно туда было рекомендовано к ней и ездить. Остальные места - вообще мусульманские, а афонские монахи честно говорят, что у них там кусочек (что вполне вероятно - в Амьене только лицевая половина черепа).
Так что да: долгое врем нельзя было установить, что именно настоящее. Когда установили - ок, отлично. Остальное извинилось.

И - да, анон, внезапно православные за католические проёбы не в ответе. У нас своей народной дичи хватает.

Т. е. если я прям очень-очень горячо уверую...

Ты сейчас ёрничаешь тупо потому, что облажался с аналогиями. Сочувствую, чо.
Нет, анончик, видишь ли, так не пойдёт. Во-первых, ещё раз: никакая вера не наделяет вещь силой исцелять автоматически. Вера взаимодействует с личностью. Просто каким-то людям, слабым духом или сильным, проще с личностью взаимодействовать через предмет.
Как женщина из Евангелия, которая не смела дотронуться до Христа, но коснулась края его одежды - и исцелилась.
Но ты продолжай ёрничать, оно забавно.

Отредактировано (2016-04-30 18:15:28)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Потом, за католическую церковь я вообще не отвечаю и мало знаю, как у неё что устроено.

Бинго!

Щас тебе скажут, это это католические проебы, а у православных все не так. Плавали, знаем. 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но, анон, а чего ты ждал? Я не католик, я могу только рассказать, как дело обстояло в дремучее Средневековье, просто в силу образования, но не как там сейчас)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

ы сейчас ёрничаешь тупо потому, что облажался с аналогиями. Сочувствую, чо.

Тебе меня жаль? Правда? 

Нет, анончик, видишь ли, так не пойдёт. Во-первых, ещё раз: никакая вера не наделяет вещь силой исцелять автоматически. Вера взаимодействует с личностью. Просто каким-то людям, слабым духом или сильным, проще с личностью взаимодействовать через предмет.

Твоя цитата?

Но с реликвиями вообще та фигня, что они ценны не сами по себе, а той верой, тем чувством, которыми их окружает народ.
И чудеса происходят не от предмета или иконы, а от горячей веры.

Таки ты уж определись.

Отредактировано (2016-04-30 18:27:17)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Потому, что церковь немного отличается от музея по своей функции, наверное?

Ну выше вы уверенно проводили аналогии реликвий церковных и исторических артефактов, утверждая, что в любом случае при обнаружении фейка будет "скандал" и перестанут возить и поклоняться.
Некоторые признанные шедевры старых мастеров оказались подделками, они либо убраны в соответствующие залы, либо под ними написано "это - подделка".
Ни одна из реликвий, как западных, так и восточных церквей почему-то такой надписи не имеет.
И тем не менее многим из подобных реликвий поклоняются, как православные, так и католики.
Как например,  дом богородицы в Эфесе, где, как я видел, на поклонение стекаются и те и другие.
Второй домик богородицы в Италии согласно поверью летал, как домик Элли, по всему итальянскому сапогу и даже на время залетал в Далмацию.
Верующим в данном случае не нужны ни законы физики, ни логика. Все опирается только на абстракцию веры и чувства. Эти абстракции очень ценны, но отношение к реальности имеют слабое.
То есть теоретически, любой предмет, вокруг которого несколько столетий много народу проявляют веру и чувства, может стать священным.
Так что пример с табуреткой не такой уж ернический.
Если хозяин табуретки 1978 года соберет вокруг себя достаточное количество верующих, потом начнутся чудеса, которые, возможно, подтвердятся комиссией по чудесам - эта табуретка лет через 200 станет святыней.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть ты правда не догнал, о чем речь?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но, анон, а чего ты ждал? Я не католик, я могу только рассказать, как дело обстояло в дремучее Средневековье, просто в силу образования, но не как там сейчас)

Ну например что ты про православные проебы расскажешь...