Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Мне почитание мощей жало лет с восьми. Маленький анон на голубом глазу задал бабушке вопрос о том, наказал ли Бог людей, которые святого человека на куски разорвали? В ответ на что получила отповедь, что это во мне говорят бесы. Вторым разочарованием было то, что сами нетленные мощи никто не показал! Привозили чью-то руку и анон предвкушал, как в стеклянно кубе будет лежать натуральная рука свежеотрезанная. А там был какой-то ящик со всех сторон закрытый и ничего не видно. Анон спросил, откуда тогда знают что там рука и что она нетленная, раз не показывают. Получил отповедь про бесов и веру, расстроился и разуверился в православии.
Но остался христианином.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но зачем с ними говорить? Ты считаешь, что мощи тебя слышат?

Не, я считаю, что меня слышит святой)
Но вообще ты странный, анон. Как будто никогда не бывал на прощании, например, с дорогим родственником. Их ведь тоже целуют в лоб, и многие с ними говорят, хотя труп не услышит. На самом деле говоришь с самим человеком, но его тело тут как... как икона, образ, через который ты обращаешься к нему. Икона - это очень близкий аналог: она не свята сама по себе, в ней внутри нет того, кто на ней изображён, но она как бы зримый облик собеседника. Опять же, не знаю, как ты - а мне вот доводилось в разлуке обращаться к дорогим людям, глядя на их фотографии, например. Ну и с любимой бабушкой говорить у неё на могилке - тоже.

Нахрена? У иконы от этого канал связи с небесами расширяется, что ли?

Нет. Тряпка вообще сама по себе никакой ценности не имеет, она просто... ну, тупо говоря носитель благодати. Как щебенка из Колизея - в некотором роде носитель памяти о Колизее, так она - носитель памяти о той святыне, которую касалась.
Это не объективная, а субъективная штука. Самим людям это надо, потому что так проще.)

Анон с мощами, логика, прости, немного детская. Нет, очень детская.
Ну, если тебе интересно про нетленные (есть вполне тленные - т.е. одни кости) мощи - гугли отчёты советских эксгумаций, там много.
Мне тоже жмёт, что тело разнимается на много кусочков, хотя я какисторег и потому могу это объяснить и понять.
Но само почитание - нет, не жмёт)

Отредактировано (2016-04-29 23:02:41)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Не, я считаю, что меня слышит святой)

Но ведь он бы и так тебя услышал? Или нет?

Но вообще ты странный, анон. Как будто никогда не бывал на прощании, например, с дорогим родственником. Их ведь тоже целуют в лоб, и многие с ними говорят, хотя труп не услышит.

Это же совершенно разные ситуации. Дорогой родственник - это человек, которого ты знал живым, горе разлуки с которым остро переживаешь в этот момент - вот еще несколько дней назад он был жив и мог тебя слышать. А святой - кроме того, что ты его живым никогда не видел, он был несколько сот лет мертв еще до твоего рождения. Его состояние никак не менялось, равно как и ваше с ним взаимное расположение. Ну и мне всегда казалось, что большинство говорят это не для родственника, а для себя.

Опять же, не знаю, как ты - а мне вот доводилось в разлуке обращаться к дорогим людям, глядя на их фотографии, например. Ну и с любимой бабушкой говорить у неё на могилке - тоже.

Нет, мне не доводилось. Наверно, мне не понять.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

логика, прости, немного детская. Нет, очень детская.

Так анону восемь лет было. Как умел так и спрашивал. 
Факт в том, что никто мне убедительно ничего не объяснил, а "в тебе бесы говорят!" это вообще не ответ. Сейчас я погуглила фото этих самых мощей. Фото нашла, нетленного не увидела. Обычные мумии... Какврач во мне говорит, что при определённых условиях это вполне себе природный и естественный процесс. Может, в слово "нетленность" вкладывается какой-то другой смысл? Не полная сохранность тела?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но ведь он бы и так тебя услышал? Или нет?

Конечно. Просто так легче МНЕ. Есть некий... материальный носитель. Говоришь не совсем в пространство, а кому-то.
Ну, многим легче так. Икона на этом же основана, а мощи - в идеале - своего рода природная икона.

Дорогой родственник - это человек, которого ты знал живым, горе разлуки с которым остро переживаешь в этот момент - вот еще несколько дней назад он был жив и мог тебя слышать. А святой - кроме того, что ты его живым никогда не видел, он был несколько сот лет мертв еще до твоего рождения.

Разная парадигма же) смотри, я же верующий. Для меня смерть - это переход из одного состояния в другое, но не прекращение бытия вообще. То есть для меня и родственник, и святой - в равной степени живы, просто я их не могу увидеть (услышать). Причём про святого я с большой долей вероятности могу знать, что он услышит меня, т.к. в Раю.
Опять же, обычно стараешься молиться и тем более к мощам ездить к тем из них, к кому чувствуешь личную приязнь; например, я очень почитаю св. Екатерину, потому что она была умная, образованная и самостоятельная женщина, так что для меня ценно синайское колечко (съездить туда пока не довелось). Или например преп. Сергий - опять же, я много про него знаю, он мне интересен и дорог.
Или тот же адмирал Ушаков...
Короче, для меня это как раз очень личное отношение.

Но понятно, не у всех так, для большинства это примитивное шаманство же(

Может, в слово "нетленность" вкладывается какой-то другой смысл? Не полная сохранность тела?

Насколько я знаю, в официальном богословии и термина-то такого нет, потому что 3/4 мощей - это именно кости, иногда даже не полный скелет, а фрагменты изначально, особенно у мучеников.
Но смысл вроде как в том, что это не просто тело, а тело осиянное прикосновением Духа, ну и т.д.

Отредактировано (2016-04-29 23:25:17)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

смысл вроде как в том, что это не просто тело, а тело осиянное прикосновением Духа

ясно. Спасибо.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но понятно, не у всех так, для большинства это примитивное шаманство же(

Оно и у тебя примитивное шаманство, ты уж извини.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но понятно, не у всех так, для большинства это примитивное шаманство же(

Именно об этом и речь.
Можно сколько угодно оправдываться материальными носителями и зримыми образами, но на самом деле - в чистом виде шаманство и идолопоклонство самого дремучего разлива. В противном случае канало бы, для тех, кому неудобно в воздух обращаться, назначить временным материальным носителем нужного святого хоть табуретку и обращаться к ней. Но почему-то так никто не делает, хотя чистая домашняя табуретка и ближе, и гигиеничнее какого-то мутного ящика, в котором то ли лежат чьи-то кости, то ли не лежат, а если даже и лежат - то еще хрен его знает, чьи именно.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В противном случае канало бы, для тех, кому неудобно в воздух обращаться, назначить временным материальным носителем нужного святого хоть табуретку и обращаться к ней.

Неа. Вот это как раз и будет род шаманизма - фетишизм: я беру левый первый попавшийся предмет и силой воли вселяю в него дух.

В случае с иконой, в случае с мощами есть внятная, не надуманная, связь между человеком и предметом: это его тело, это его портрет или изображение. Повторюсь, разница с самыми обычными человеческими действиями, которые многие обычные люди, даже атеисты, совершают не раз в своей жизни - только в том, что речь идёт не о родственнике или близком друге, а о почитаемом покойнике, не о фото, а об иконе, например, или о раке с мощами.

чистая домашняя табуретка и ближе, и гигиеничнее какого-то мутного ящика, в котором то ли лежат чьи-то кости, то ли не лежат, а если даже и лежат - то еще хрен его знает, чьи именно.

Блин, анон, такое чувство, что в твоём мире мощи лежат реально в рассохшемся гробу и воняют, а не упакованы в довольно красивый саркофаг и их извне вообще не видно. Причём к ним силком заставляют всех прикладываться.
Так нет же, и тут пролёт. Почитание мощей и тем более какое-либо с ними взаимодействие - дело настолько добровольное, что есть ряд богословов (вполне православных) считающих или считавших нужным нафиг всё это отменить, похоронить и почитать исключительно
молебном на могилке. Причём у них тоже есть обоснуй, и он вполне валиден в рамках православия.

Понятно, что в большинстве всё это гребаный туризм уже какой-то и коммерциализация культа, доведённая до абсурда; одна позорнейшая Матрона Московская чего стоит. И понятно, что адские очереди - плод в основном стадного инстинкта "все идут и я тоже".
Но вот лично мне возможность побывать, например, в Лавре ценна ещё и да, визитом к Сергию Радонежскому, это действительно довольно своеобразное личное переживание. Я постарался описать, на что похоже - наверное, не вышло.
Для точности добавлю, что на могиле ни разу не святого Пушкина было примерно то же самое, и на могиле Суворова и да, на могиле бабушки. Потому что это своего рода общение с этими людьми, которые мне чем-то дороги >< для меня это примерно одно и то же, только святого можно ещё и попросить о чём-то.

Ну и насчёт чьи именно - тут довольно строго как минимум последние века два, когда вопрос наконец-то возник. Немало сомнительных останков было просто отвергнуто и с миром захоронено. Есть те же советские протоколы эксгумаций всяческих, там выясняли, где чьё.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Как второй верующий в треде добавлю, что я лично не понимаю и не приветствую почитания икон, мощей и прочих поясов Богородицы. Для меня это ассоциируется именно что с идолопоклонством. Но в том виде, в котором православный анон описывает, если я его верно поняла, это окей, имхо. То есть если оно чисто как субъективная символика - кому-то психологически легче молиться в церкви, чем дома, кому-то психологически проще поддерживать веру, имея в доме икону и т.д.. Меня вот прет от посещения музея космоса на ВДНХ и от того, что аааа, эти штуки были на орбите. Так что осуждать тех, кого прет от того, что вот этот кусок ткани или вот эта косточка предположительно соприкасались с чем-то для них святым, не мое место.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В случае с иконой, в случае с мощами есть внятная, не надуманная, связь между человеком и предметом

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Мгм... То есть вот я слышала, например, про психологическое исследование о том, что человеку трудно заставить себя говорить вслух в пустой комнате. А если дать ему в руки микрофон - говорит как миленький. Это что-то из этой же области? 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Меня вот прет от посещения музея космоса на ВДНХ и от того, что аааа, эти штуки были на орбите

Меня тоже 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Верующий анон, вопрос по мощам иконам и прочим приблудам. Как ты относишься к антисанитарии? Чмокать икону или раку, которую до этого мусолили хрен знает кто и сколько это нормально?
Может сейчас в церквях это не принято прикладываться или все это обрабатывают дезраствором. Но просто в молодости видел на окладе иконы такой смачный налет, а точнее нашлеп, как на чашках у некоторых просей. И это целовали.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну и насчёт чьи именно - тут довольно строго как минимум последние века два, когда вопрос наконец-то возник. Немало сомнительных останков было просто отвергнуто и с миром захоронено. Есть те же советские протоколы эксгумаций всяческих, там выясняли, где чьё.

O как! Ну вот имеем мы раку с чьими-то костями. Якобы, некоего святого Фуфлопонтия, жившего в 13м веке. Допустим (для облегчения ситуации с пятнадцатью руками), святой Фуфлопоний, согласна житиям, не был перед смертью разрублен, растерзан и так далее и находится в оной раке целиком. Более того, рака со святым Фуфлопонтием на весь мир ровно одна. Видишь, сколько уже положительных свойств, которыми обладают отнюдь не все христианские святыни?
Едем дальше. Допустим, церковники не козлятся и не встают в позу и разрешают ученым всесторонне изучить содержимое раки. Раку вскрывают, в ней действительно лежат человеческие останки.
Далее остается вопрос: а как определить, что это останки именно святого Фуфлопонтия, а не какого-то другого мужика? Конечно, можно определить с довольно большой точностью, какого возраста был покойник и в какое время он жил. Более детальные исследования позволяют определить, чем он болел, чем питался, от чего помер. Можно реконструировать внешность.
Тем не менее, доказать, что это именно святой Фуфлопонтий, а не посторонний мужик, живший в примерно то же время в примерно том же месте, можно только при помощи анализа ДНК, если имеется другой биоматериал, принадлежащий точно святому Фуфлопонтию. Все остальное строгим доказательством не является.
Так о какой строгости можно говорить, когда даже в настолько простом случае и при полном согласии между наукой и церковью (которых обычно не бывает) все равно гарантий никаких?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Верующий анон, вопрос по мощам иконам и прочим приблудам. Как ты относишься к антисанитарии? Чмокать икону или раку, которую до этого мусолили хрен знает кто и сколько это нормально?
Может сейчас в церквях это не принято прикладываться или все это обрабатывают дезраствором. Но просто в молодости видел на окладе иконы такой смачный налет, а точнее нашлеп, как на чашках у некоторых просей. И это целовали.

Благодать все дезинфицирует, анон 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Благодать все дезинфицирует, анон

Я серьезно спросил.  Благодать благодатью, но среди попов встречаются образованные и даже не сильно ебнутые. Не знаю, как в церкви, а в промышленности и общепите за последние несколько лет санитарные нормы стали стали более строгими.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Насчёт антисанитарии.
У нас в городе три храма. И во всех трёх, когда прихожане прикладываются к иконам, после каждого человека прислужник вытирает стекло салфеткой, смоченной какой-то жидкостью без запаха. Так что конкретно у нас в городе всё схвачено, а в церквах других городов я не был

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Насчёт антисанитарии.
У нас в городе три храма. И во всех трёх, когда прихожане прикладываются к иконам, после каждого человека прислужник вытирает стекло салфеткой, смоченной какой-то жидкостью без запаха. Так что конкретно у нас в городе всё схвачено, а в церквах других городов я не был

Спасибо. Рад, что вера верой, а гигиена гигиеной.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Насчёт антисанитарии.
У нас в городе три храма. И во всех трёх, когда прихожане прикладываются к иконам, после каждого человека прислужник вытирает стекло салфеткой, смоченной какой-то жидкостью без запаха. Так что конкретно у нас в городе всё схвачено, а в церквах других городов я не был

Будучи неверующей, в церквах бываю редко. Про протиралки слышала, но не видела ни разу. Видела вот чего:
1) В 1984 году, когда я была мелкой пионеркой, мать повезла меня культурно просвещаться в Троице-Сергиеву лавру. Там, несмотря на совок, большая часть церковно функционировала и мощи Сергия Радонежского предоставлялись для поклонения. Мне было любопытно, как выглядят мощи, так что я постояла в очереди поклоняющихся (тогда это были исключительно древние бабки самого деревенского вида, и они соплями умиления изошли, глядя на сознательную деточку, учили меня креститься и кланяться, что я и исполняла со всем усердием, будучи хорошей пионеркой, уважающей бабушек. До сих пор немножко стыдно, что я их обманывала вроде как). Ну вот. Мощи представляли собою нечто напоминающее на вид бревно, накрытое плюшевой тряпкой. Все это было помещено в стеклянный ящик, каковой все и целовали. Никаких протиральщиков не было и в помине, ящик выглядел  прямо скажем премерзко.
2) Три года назад я была в турпоездке на Крит, в программу входило посещение нескольких монастырей со святынями. Водин я сходила, в остальных проошивалась вокруг автобуса, пока остальные давились внутри. В том первом монастыре была "чудотворная" икона. Веруны из автобуса, выслушав рассказ гида, ломанулись ее целовать (стекло, понятное дело). Вокруг ошивались парочка монашек, но они занимались тем, что отгоняли туристов от проходов в те места, куда им ходить не положено. Протирать, опять же, никто ничего не протирал.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Наверно зависит от местного главы РПЦ (хз как его должность называется) Соображает чуток, что зараза благодатью не убивается и если будет эпидемия, то придет пиздец - будут протирать. Нет -  на все воля божья.
Анон с вопросом про санитарию.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть вот я слышала, например, про психологическое исследование о том, что человеку трудно заставить себя говорить вслух в пустой комнате. А если дать ему в руки микрофон - говорит как миленький. Это что-то из этой же области?

В принципе да.

Как ты относишься к антисанитарии? Чмокать икону или раку, которую до этого мусолили хрен знает кто и сколько это нормально?

В Мск и в Лавре протирают старательно, может не после каждого, но регулярно, плюс рекомендуют всё-таки не чмокать, а прикладываться - т.е. только слегка касаться губами. Исторически такого не было, ну так и понятия о гигиене меняются.

Благодать превыше гигиены у нас только в случае Причастия.

Так о какой строгости можно говорить, когда даже в настолько простом случае и при полном согласии между наукой и церковью (которых обычно не бывает) все равно гарантий никаких?

Э... анон, аналогичная ситуация с любыми историческими останками. Там есть довольно сложная процедура, сверяют разные вещи, от собственно всяких мелочей (чем болел, какие проблемы имел) и до биографических подробностей (обычно как именно тело попало в данное место есть подробная история). Плюс напомню, что иконы, несмотря на стилизованность, имеют (подтверждено таки как раз реконструкциями по костям) портретное сходство с изображённым,  т.е. и здесь сравнить можно.
Ну и какой-то процент остаётся на веру - но тут опять же аналогично и с любыми историческими останками.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В случае с иконой, в случае с мощами есть внятная, не надуманная, связь между человеком и предметом

Симпатическая магия называется. 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В случае с иконой, в случае с мощами есть внятная, не надуманная, связь между человеком и предметом

А что не так? Есть же. На иконе изображён этот конкретный человек. Мощи - это (предполагаемые) останки этого конкретного человека. Речь же не о буквальной связи в виде магического духовного канала, а о том, что вещь действительно имеет какое-то отношение к тому человеку.

анон сорт оф агностик-антиклерикал, сам от церковных обрядов не особо в восторге, но это, вы уже чёт совсем ебанулись со своими придирками

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

но это, вы уже чёт совсем ебанулись со своими придирками

Анон, а ничё, что мы любую связь между предметом и человеком надумываем? "Мне дорог плюшевый медведь" - это чувство ностальгии, оно существует в голове (ну и в сердце, if you're feeling dramatic). Поэтому меня рассмешило заявление про "внятную, ненадуманную связь" между мощами и неким святым на небе. Потому что ок - это часть веры, так и пусть верят, а не заявляют, что там объективно есть духовная связь.