Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я, как погляжу, ты все три корзины прочитал...

Анон, ты хочешь мне доказать, что в буддизме Тхеравады геем быть плохо?
Если знаешь подходящие сутты или комментарии, тащи сюда, обсудим.
Посмотрим, где, когда, кому и зачем Будда Гаутама это говорил.
Это традиционный подход к изучению сутт, потому что Будда  разных людей учил по-разному, исходя из их способности понять Учение и актуальности.

Но тут такой момент: в буддизме вообще нет понятия греха. Там ничего не запрещено, потому что некому запрещать. Нет бога, который карает. Закон кармы - штука обезличенная и не всегда справедливая, это просто природа сансары. Это изначально другое восприятие, отличное от авраамического.

Так что даже, если ты умудришься найти веские доказательства (очень сомневаюсь, их рьяные восточные гомофобы-буддологи не нашли), ты не докажешь, что в буддизме запрещёна гомосексуальность. Там ничего не запрещено. Ты хозяин своей кармы, творец своей кармы и наследник своей кармы. Остальных твоя карма вообще не ебёт.

И, да, всю Типитаку я не читал, потому что пока недостаточно хорошо знаю пали, увы мне. Английские переводы не всегда корректны, тут надо смотреть оригинал. Но я верю исследователям, которые читали.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Опять передерг - ставится знак равенства между буддизмом и что говорил или не говорил Будда.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Опять передерг - ставится знак равенства между буддизмом и что говорил или не говорил Будда.

Анон, а что в твоём понимании буддизм?..
В буддизме, как минимум, в южном, нет непререкаемого авторитета какой-либо организации. Есть монашеская сангха, но слова монаха, пусть даже мегауважаемого, никогда не будут важнее слов Будды. Если не совпадают - миряне могут и должны на это мнение забить.
Буддисты (опять же, я про тхеравадинов, за других говорить не буду) - это последователи Будды Гаутамы. Не монашеской сангхи, не других учителей и толкователей - Будды. Идут по его пути, выраженном в его словах.

Так в чём передёрг-то?..

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Если бы все было так, то не было бы разных течений буддизма.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Если бы все было так, то не было бы разных течений буддизма.

А я тебе не про разные писал, я тебе писал про одно конкретное.
Я не хочу обижать последователей других буддийских традиций, поэтому не буду лезть в дебри рассуждений про "Почему слова ламы Цонкапы/Догэна/ещё кого-то считаются истиной даже, если не совпадают со словами Будды".
У ваджраянцев и дзэнцев свои на то причины и своё понимание буддизма.

Но в Тхераваде есть один авторитетный источник - слова Будды. Всё.
Опять же, я могу написать, почему, с точки зрения тхеравадинов, появились другие течения, но это потенциально холиварная тема и я не хочу обижать анонов-ваджраянцев и дзэнцев, буде тут такие есть.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Пользуясь случаем: анон-тхеравадин, я тебя заочно люблю!

один из тутошних тихих махаянских анонов

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Пользуясь случаем: анон-тхеравадин, я тебя заочно люблю!
один из тутошних тихих махаянских анонов

Взаимно, анончик.
Не люблю все эти диспуты, перетекающие в срачи, о том, какая традиция правильнее. Все Срединным Путём топаем, в конце-то концов.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Мне кажется, анон с ЛГБТ и буддизмом имел в виду, что на данный момент единственная конфессия, одобряющая safe sane consensual ЛГБТК - это либеральный протестантизм, а в остальных это в лучшем случае игнорируется, в худшем - неодобряется, в самом худшем - институциируется в формате "мальчик+взрослый мужик для каких-то пафосных целей".
А получается, что у вас там как с либ. протестантизмом - только писание (слова основателя учения), толкуемое каждым адептом самостоятельно, да?

З.Ы.: ребят, правда, давайте не сраться. мне вон интересно с аноном-тхеравадином поговорить именно за то, во что он верит, а не защищать своё право "веруна" быть "адекватом".

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А получается, что у вас там как с либ. протестантизмом - только писание (слова основателя учения), толкуемое каждым адептом самостоятельно, да?

По факту - да.
Есть канонические комментарии к суттам и Винае (монашескому уставу), они считаются частью канона. Но если в них обнаруживается что-то, что не стыкуется с самими суттами, то сутты (то есть, записанные слова Будды) приоритетнее.
Ну и есть такая фишка: если есть сомнения по поводу инфы в самих суттах, то ищем сутты на ту же тему. Инфа повторяется в нескольких суттах - она правдива. Если только в одной и не совпадает с остальными - можно и нужно сомневаться. Мог иметь место баг пересказчиков.

Конечно, мы прислушиваемся к мнению опытных монахов, заработавших репутацию знатоков канона, но прислушиваться к ним слепо и не имея собственного мнения - не айс, совсем не айс.

Но у нас таки есть ритуалы, которые проводятся монахами (некоторые ритуалы без монаха провести нельзя), есть традиция почитания монахов (мы их кормим, в конце концов, монахи живут только за счёт пожертвований) - и за это мы получаем баллы в карму. То есть, тхеравадин может практиковать без общины, но с общиной, в которой есть монахи - в разы проще.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Как у поздних протестантов: можно существовать без общины, без богослужений и ритуалов, но с ними лучше (грубо говоря в формате "плюс балл в карму в правильное поведение", потому что нет концепции Таинства), можно (и нужно) уважать знатоков, но sola Scriptura и если знатоки противоречат Писанию или дополняют его неудобным способом, это в принципе можно игнорировать, т.к. собственно слова важнее. Правильно понимаю? Плюс научная критика во все поля и т.д.? Или без научной критики?

Ифчо, не подъёбка, мне правда интересно. Я из буддизмов б-м знаю тот, который у нас традиционный, и то наслышкой, а соответствующей литературы не совсем научной - мало(

Отредактировано (2016-04-28 17:46:04)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

если знатоки противоречат Писанию или дополняют его неудобным способом, это в принципе можно игнорировать, т.к. собственно слова важнее. Правильно понимаю? Плюс научная критика во все поля и т.д.? Или без научной критики?

Как-то так, да. Критика в наличии, диспуты, буквоедство, всё такое.
Разве что аналог концепции Таинства в каком-то смысле у нас всё-таки есть - те самые ритуалы, которые может провести только монах. Разделение заслуг с умершими, благословение дома, собственно, получение Прибежища возможно только у монаха.
Но большинство монахов честно признают, что разделение заслуг и благословение - это больше для успокоения мирян, гарантию реального действия ритуалов они не дают, проверить невозможно. А Прибежище можно и самому принять, просто у монаха считается более официально и красиво.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Не, смотри, Таинства - это как бы реальные практические "повседневные чудеса". Т.е. допустим пресуществление Даров, или отпущение грехов в результате исповеди, рождение духом в итоге Крещения и т.д. А у неопротестантов (ифчо: термин не отрицательный и не оценочный) эти Таинства сохранены как ритуалы, но при этом лишены... а, вот как ты и говоришь: гарантии действия никто не даёт, это больше для успокоения самого человека и т.д. (от общины к общине по-разному, часть лютеран вон признают только крещение, часть еще и Пресуществление).
Но это так, для галочки.

Спасибо! Интересно, где Тхеравада сейчас жива как традиция, там та же картина? Или там всё-таки есть какой-то ригидный кокон местных влияний?
Пардон, но правда интересно)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

ну вообще-то адекватные люди не оценивают незнакомых людей по их мировоззрению, вероисповеданию или ориентации  12203745 Потому что не это делает мудака - мудаком, а хорошего человека - хорошим человеком.

Стоп, с каких это пор не мировоззрение делает человека мудаком или хорошим? О_О Если его мировоззрение - это что он высшая раса, а евреи и цыгане - нелюди, то очень даже я буду считать его мудаком. Не надо тут мешать с ориентацией жизненные принципы.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Стоп, с каких это пор не мировоззрение делает человека мудаком или хорошим? О_О Если его мировоззрение - это что он высшая раса, а евреи и цыгане - нелюди, то очень даже я буду считать его мудаком. Не надо тут мешать с ориентацией жизненные принципы.

А не надо религию с политической ориентацией мешать.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Спасибо! Интересно, где Тхеравада сейчас жива как традиция, там та же картина? Или там всё-таки есть какой-то ригидный кокон местных влияний?
Пардон, но правда интересно)

Ооо, чувак...
Ригидный кокон не просто есть, там все в нём радостно варятся. 
То есть, конечно, прогрессивные монахи и образованные миряне, знающие Канон, есть, и их довольно много, но большинство в том же Таиланде, Бирме или Шри-Ланке утром молится Будде как богу, вечером - Шиве или каким местным божествам (на всякий случай), соблюдает букву ритуалов, смутно понимая, нафига оно надо...
Злобные бабушки в храмах тоже в наличии. Всё как у людей.

Ничего плохого не хочу сказать о мирянах из традиционно тхеравадинских стран, просто так уж получилось, что буддизм смешался с традиционными верованиями и поверьями и большинству нафиг не сдалось во всём этом разбираться и выяснять, что значат на пали вот эти сутты, которые в храме читают и зачем давать еду и одежду чувакам в оранжевом. Бабушка давала, мама-папа давали, ну и я пойду, а то завтра экзамен, пусть Будда поможет.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А, ну это завсегда. В принципе я так замечал: чем меньше та или иная религия укоренена в традиции народа, тем больше в ней адеквата.
Потому что людям нужна именно религия, её законы-постулаты-обещания-правила, а не "как все, так и я"...

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Зато в Таиланде есть своеобразная мода: молодые парни на годик уходят монашить перед институтом или женитьбой. Как в армию.
По-моему, очень здорово: во-первых, узнают больше о своей религии (ну ясно, что из не-буддийских семей в монахи не уходят), во-вторых, учатся жить, обходясь малым и понимают, что такое - зависеть от щедрости других людей. Ну и медитации там учат, лишним тоже не будет.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А, ну это завсегда. В принципе я так замечал: чем меньше та или иная религия укоренена в традиции народа, тем больше в ней адеквата.
Потому что людям нужна именно религия, её законы-постулаты-обещания-правила, а не "как все, так и я"...

Интересно как получается: народ портит религию, выходит, причем любую?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Да, действительно классная традиция)
(вот бы такую в православие >< пожили бы всякие Энтео годик при монастыре трудником, поработали бы в режиме 12/3,5, оставшееся время посвящая не менее сосредоточенной молитве - авось живо или свалили бы в атеисты, или заткнулись бы уже. сорри, личное)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Интересно как получается: народ портит религию, выходит, причем любую?

Не народ, анон. Тут как, смотри. Вот есть, допустим, некая сферическая в вакууме религия. Она как-то зародилась, была кем-то создана и кому-то проповедана, но она легла не на вакуум, не на чистый лист, а на уже существующие какие-то традиции и верования, которые слушающему значительно понятнее и ближе чем, как правило, довольно сложные в понимании религиозные постулаты (а любая развитая религия - сложная). Но в ней есть что-то важное, чего не было в старой вере и что необходимо народу (против общего мнение, навязать религию сверху еще никому не удавалось): это может быть Спасение, или Нирвана, или еще что-то.
И тогда начинается медленное сращение, чтобы и не потерять, не отказаться от этого важного нового - и при этом не отказаться от привычного старого. Этот процесс шёл при полном одобрении организации - потому что пусть с потерями, но вот это новое данный народ усваивал. Проблема в том, что оно было хорошо ТОГДА, а СЕЙЧАС оно уже проросло гигантскими косяками, когда собственно учение теряется за тем старым, которым его когда-то прикрыли. Потому что старое - своё и привычно, а новое всё так же сложно и непонятно.

Как пример: РПЦ вполне принимает старый обряд как валидный и сейчас идет речь о полном объединении как минимум с Белокриницкой Иерархией; то есть вопрос обряда - он вообще не рассматривается как серьезный и важный.
Это не мешает типа-православным энтеоподобным орать о близости последнего времени и необходимости чисток, потому что, например, часть молитв стали читать вслух или готовят новый перевод Евангелия. Для них привычный обряд - первичен.

Отредактировано (2016-04-28 18:29:05)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В Тхераваде ещё такой момент: некого попросить о помощи. Будда в Нирване, он не услышит, сансарные божества в своих мирах, наслаждаются жизнью и на людей им чаще всего пофиг, создатель сансары - Мара, его попробуй попроси, он бог иллюзий. 
То есть, основная идея - что всё зависит только от тебя.
А это тяжело, людям хочется иногда просто прийти и попросить кого-то большого и сильного о помощи. Вот и смешивают буддизм с индуизмом, культом местных богов или духов. Чтобы к Будде за Просветлением, а к духам - за деньгами, здоровьем и чтоб у соседа корова околела.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Все Срединным Путём топаем, в конце-то концов.

Ну и да, люди-то, они все в омрачениях. Так уж оно все устроено.
Просто в буддизме это не приписывается каким-то внешним силам, дьяволу, бесам, злым духам (что гораздо удобнее - "это не я, это бес попутал"). Но нет, это ты и твой омраченный ум. Я считаю, в буддизме полно разумных и терапевтичных идей, чем он мне и импонирует как учение. Не вера, а именно учение. Многие практики адаптируются для мирян и весьма помогают в жизни.
А что у людей учение Будды скрестилось с шаманизмом, местными божками и всякими примитивными верованиями и убеждениями - так иначе и быть не могло.

Отредактировано (2016-04-28 19:01:30)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Не народ, анон. Тут как, смотри. Вот есть, допустим, некая сферическая в вакууме религия. Она как-то зародилась, была кем-то создана и кому-то проповедана, но она легла не на вакуум, не на чистый лист, а на уже существующие какие-то традиции и верования, которые слушающему значительно понятнее и ближе чем, как правило, довольно сложные в понимании религиозные постулаты (а любая развитая религия - сложная). Но в ней есть что-то важное, чего не было в старой вере и что необходимо народу (против общего мнение, навязать религию сверху еще никому не удавалось): это может быть Спасение, или Нирвана, или еще что-то.И тогда начинается медленное сращение, чтобы и не потерять, не отказаться от этого важного нового - и при этом не отказаться от привычного старого. Этот процесс шёл при полном одобрении организации - потому что пусть с потерями, но вот это новое данный народ усваивал. Проблема в том, что оно было хорошо ТОГДА, а СЕЙЧАС оно уже проросло гигантскими косяками, когда собственно учение теряется за тем старым, которым его когда-то прикрыли. Потому что старое - своё и привычно, а новое всё так же сложно и непонятно.Как пример: РПЦ вполне принимает старый обряд как валидный и сейчас идет речь о полном объединении как минимум с Белокриницкой Иерархией; то есть вопрос обряда - он вообще не рассматривается как серьезный и важный.Это не мешает типа-православным энтеоподобным орать о близости последнего времени и необходимости чисток, потому что, например, часть молитв стали читать вслух или готовят новый перевод Евангелия. Для них привычный обряд - первичен.

Кэпу, конечно, спасибо.
Но интересно, а видят ли прогрессивные верующие какие-то варианты исправления ситуации, кроме как перезагрузить негодных людишек?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но интересно, а видят ли прогрессивные верующие какие-то варианты исправления ситуации, кроме как перезагрузить негодных людишек?

Э... знаешь, анон, больше всего на свете я люблю, когда за меня придумывают то, что я должен считать. Ну это как-то очень мимими.
Но тем не менее, хотя едва ли тебе реально интересен мой ответ, я его дам.

Человечество всё-таки развивается. У нас появились иные формы идентичности, кроме религиозной, например - национальная, гендерная, политическая, далее везде. Таким образом, стало возможным воспринятие чужой религии без чужой культуры, например. Сейчас в силу процессов секуляризации продолжается отделение этих идентичностей друг от друга, и, вероятно, можно надеяться, что, в течение примерно сотни лет, процесс даст некие плоды - жаждущие традиций останутся с традициями, жаждущие религии останутся с религией.

К сожалению, процессу мешают со всех сторон: властям светским удобна религиозная риторика, властям религиозным нужна численность верующих (которая при расходе идентичностей неизбежно уменьшится), ширнармассам удобно на двух стульях, пропагандистам атеизма и не только - вкусная мишень, и т.д. Но поскольку процесс природен и неостановим, он всё равно идёт.
Особенно прикольно смотреть его на примере мусульман, например. Правда, там "традиция" может и выиграть, потому что людей, старающихся привести всё в рамки клеймят сразу и свои (еретиками) и чужие (лицемерами).

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Э... знаешь, анон, больше всего на свете я люблю, когда за меня придумывают то, что я должен считать. Ну это как-то очень мимими.

Это ты вообще к чему сказал-то? 

Человечество всё-таки развивается. У нас появились иные формы идентичности, кроме религиозной, например - национальная, гендерная, политическая, далее везде.

А раньше никто не знал что ли, какой он национальности, пола и убеждений? Выходит, ваш этот Иисус, когда говорил про иудеев и эллинов в худую варежку свистел. И фарисеев с книжниками, саддукеями, гвельфами и гибеллинами придумали буквально на прошлой неделе. Про гендер че-то даже напоминать стыдно.

Таким образом, стало возможным воспринятие чужой религии без чужой культуры, например.

А раньше - только с культурой? Что у тебя вообще под культурой понимается? Кухня - это культура, правила поведения за столом - культура, песни, танцы, сказки - это все культура. И даже язык - тоже культура.

Хуйню какую-то несешь