Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

На мой взгляд, речь не об отрицании фактов, а об использовании информации из в принципе ненаучного источника. Скажем, художественная литература определенной эпохи не может считаться источником достоверной информации об исторических событиях той эпохи. Но это не значит, что историк не может извлечь оттуда вообще ничего. Просто приходится очень жестко фильтровать, сравнивать с другими источниками, проверять возможность заимствований и так далее.

Кстати, это очень классная аналогия - никогда об этом в таких терминах не задумывалась, но процесс действительно похожий. Спасибо, анон!

лютеранка

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Понимаешь, тут такое дело: наличие любых ограничителей лишает бога абсолютности, изначальности, первичности и так далее. Потому что если они есть, то возникает вопрос, откуда они взялись. Кто-то поставил? Значит, есть кто-то, кто выше бога и, возможно, его создал. Если сами как-то образовались - значит, есть некая сила, которой подчиняется даже бог.

Да мне без разницы. Хоть всемогущий Хаос.
Тут в чем фишка, в логичности его действий. Допустим есть Всемогущий. Вот прям всемогущий от слова "совсем". Ему тогда наверняка будет пофиг на каждого конкретного человека да и на человечество в целом. Боги помельче с ограничителями могут играться.

как позже присобачили Новый Завет поверх Ветхого, не подумав его почистить его даже от того, что никак не лезет.

Халтура, сэр.

Это единственный способ объяснить противоречия и места, которые на современном этическом уровне выглядят откровенно людоедскими, не выкидывая фтопку все.

Зачем все эти отговорки с иносказаниями, это понятно. А вот на каком основании по какому такому праву и кто это решил неясно. Очень хотелось бы всю цепочку проследить.

Грубый перевод - искажения в логике и восприятии. Куча их (см. википедию, например).

Я так и понял.

Я говорю о том, что с помощью логики определяю, что считать каноном, а что нет.

  Звучит как "Седьмой том Гарри Поттера - неканон." Это уже свой собственный фанон или хэдканон.

Ты вот все споришь со мной, анон, вопросы задаешь - а сам-то что считаешь идеальным ответом?

Знал бы прикуп жил бы в Сочи. Что в переводе означает: "если я знал бы ответ, то не задавал бы вопрос".

Какой твой вариант ответа на вопрос "как читать Библию христианину"?

Так же как и другому человеку. Воспринимать написанное, произнося или воспроизводя про себя.

сли мой подход тебе кажется каким-то неправильным - что тебя устроит в качестве правильного-то?

Меня  устроит тот ответ после которого не останется вопросов.)))

В Библии есть четкое определение верующего и  требования к нему. Есть куча противоречий и неприемлемых по нынешним меркам мест.
Но это как Уголовный кодекс РФ или ты его выполняешь или преступник.   Не исполнять УК не считаясь преступником можно если ты недееспособен, ты находишься в другой стране не являясь гражданином РФ. То есть принадлежишь к другой вере.
Если закон не исполним, или неприемлем для исполнения это хреновый закон.

Если два закона (завета) противоречат друг другу, то признается один (который круче) второй полностью идет в топку, как незаконный.
Пример, РМ выпустила закон по которому бухло можно продавать только лицам 21 года и старше. Но региональный закон противоречил федеральному. Его без всяких оговорок отправили в утиль. и нет, из регионального закона не стали выдергивать отдельные красивые фразы.
Ветхий завет был послан Христианами?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Тут в чем фишка, в логичности его действий. Допустим есть Всемогущий. Вот прям всемогущий от слова "совсем". Ему тогда наверняка будет пофиг на каждого конкретного человека да и на человечество в целом.

Это одна из причин, почему я не могу поверить в наличие какого-то всемогущего бога, которому есть до меня дело

Зачем все эти отговорки с иносказаниями, это понятно. А вот на каком основании по какому такому праву и кто это решил неясно. Очень хотелось бы всю цепочку проследить.

Я думаю, тут концов не найти, потому что спотыкаться об косяки скорее всего начали еще в процессе сведения всего этого разномастного добра в единый Ветхий Завет. Просто из-за священного статуса текста не сочли возможным решать, что выкинуть, а что оставить.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Халтура, сэр.

Думаю, дело не в халтуре, а в том, что не нашлось лица достаточно авторитетного, чтобы произвести эту чистку. Иисус не сподобился, а после него всем было ссыкотно.
А в исламе Мухаммед эту операцию провернул. В итоге у них и талмуд потоньше, и бардака поменьше.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Тут в чем фишка, в логичности его действий. Допустим есть Всемогущий. Вот прям всемогущий от слова "совсем". Ему тогда наверняка будет пофиг на каждого конкретного человека да и на человечество в целом.

Это одна из причин, почему я не могу поверить в наличие какого-то всемогущего бога, которому есть до меня дело

Зачем все эти отговорки с иносказаниями, это понятно. А вот на каком основании по какому такому праву и кто это решил неясно. Очень хотелось бы всю цепочку проследить.

Я думаю, тут концов не найти, потому что спотыкаться об косяки скорее всего начали еще в процессе сведения всего этого разномастного добра в единый Ветхий Завет. Просто из-за священного статуса текста не сочли возможным решать, что выкинуть, а что оставить.

А я хотел заделаться Христианином. Ну прикольно же верить. Раз я христианин, то должен знать священное писание. Ознакомился и понял, что есть отдельные мимишные моменты, но целиком это кромешный и звенящий пиздец. Но верить хотелось.
Доебался до тех кто считал себя знатоками. Ответы были разные но в общем сводились к тому, что говорил выше анон-лютеранин. (Совсем ПМГнутых в расчет не берем. Хотя они и библию-то не читали.) Типа там иносказания, типа могли быть ошибки, на самом деле надо жить по совести и т.д.
Короче, если хочешь быть верующим, то придумай сам во что ты будешь верить и верь в это. Чем собственно и занимается анон-лютеранин.
Доброго ему здоровья и хорошего настроения а также печеник, шоколадок и котят за долготерпение.
Но мне-то хочется верить не в собственную фантазию и фанон. Я хочу бога объективно существующего.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но мне-то хочется верить не в собственную фантазию и фанон. Я хочу бога объективно существующего.

Вот та же фигня. Поэтому спрашиваю, спрашиваю, спрашиваю. Мне христианство (если не брать их отношение к телу), его, если хочешь, поэтика очень близки. Но когда начинаешь за фасад окололитературных и эмоциональных представлений заглядывать, вылезает нечто странное и страшное.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я хочу бога объективно существующего.

Зачем, анон? Погляди, какой бардак творится вокруг. Если есть бог, который на все это спокойно смотрит, то либо ему пофиг, следовательно, он и для тебя пальцем о палец не ударит, и на твои к нему чувства ему плевать, либо это довольно-таки злобный НЕХ, от которого разумнее держаться подальше.
Ну а еще - учитывая, что никаких явных признаков вмешательства сверхъестественной сущности в естественную историю пока не обнаружено, скорее всего, их не ожидается и в ближайшем обозримом будущем. А при таком раскладе просто безразлично, сам собой ёбнул Большой Взрыв или некий мировой разум его запалил и на этом успокоился. Коль скоро он больше ни на что не влияет, его существование или отсутствие просто не имеет значение.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Зачем, анон? Погляди, какой бардак творится вокруг. Если есть бог, который на все это спокойно смотрит, то либо ему пофиг, следовательно, он и для тебя пальцем о палец не ударит, и на твои к нему чувства ему плевать, либо это довольно-таки злобный НЕХ, от которого разумнее держаться подальше.

Это в копилку к вопросам к любой известной мне религии. Вот нашлась бы такая которая все растолковала объяснила и указала что делать, было бы круто.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Это в копилку к вопросам к любой известной мне религии. Вот нашлась бы такая которая все растолковала объяснила и указала что делать, было бы круто.

Те, которые с перерождениями, вроде бы, довольно успешно этот вопрос разруливают: вокруг тебя бардак, потому что в прошлой жизни ты был редиской. Будешь няшей - в следующий раз родишься в месте поприличнее. Будешь дальше свиноебить - попадешь в помойку еще хуже. Проверить не представляется возможным, но по крайней мере объясняет, почему бардак и почему никто его не разгребает.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Бог, который не регулирует каждый чих, не убирает с дороги каждый камешек и не зомбирует хумансов напрямую, вообще-то, ниибацо прогрессивная идея в каком-то смысле. Открывает свободу науке (которая может изучать мир как он есть, не зависящий от чьей-то воли в каждый конкретный момент), не противоречит попыткам улучшить свою и чужую жизнь (потому что больше ее, в общем-то, некому улучшать). Просто... э-э... настраивает на то, что, когда жизнь, несмотря на все усилия, не улучшается, надо вспоминать о том, что она вообще-то временная и неважная, и относиться к этому со здоровым пофигизмом, а не долбиться головой об стену, требуя от вселенной того, что ни вселенной, ни - с точки зрения вселенной - тебе на самом деле не надо?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Бог, который не регулирует каждый чих, не убирает с дороги каждый камешек и не зомбирует хумансов напрямую, вообще-то, ниибацо прогрессивная идея в каком-то смысле.

Насколько я помню, у примитивных племен овердохрена таких прогрессивных богов, которые сотворили мир, выдали людям кое-какие культурные установки и свалили в закат.
Вот только они не склонны подглядывать, что ты жрешь и с кем ебешься.

Открывает свободу науке (которая может изучать мир как он есть, не зависящий от чьей-то воли в каждый конкретный момент), не противоречит попыткам улучшить свою и чужую жизнь (потому что больше ее, в общем-то, некому улучшать). Просто... э-э... настраивает на то, что, когда жизнь, несмотря на все усилия, не улучшается, надо вспоминать о том, что она вообще-то временная и неважная, и относиться к этому со здоровым пофигизмом, а не долбиться головой об стену, требуя от вселенной того, что ни вселенной, ни - с точки зрения вселенной - тебе на самом деле не надо?

Анон, а зачем в этой картине вообще бог?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Бог, который не регулирует каждый чих, не убирает с дороги каждый камешек и не зомбирует хумансов напрямую, вообще-то, ниибацо прогрессивная идея в каком-то смысле.

Ну да идея. А хочется-то бога.

а не долбиться головой об стену, требуя от вселенной того, что ни вселенной, ни - с точки зрения вселенной - тебе на самом деле не надо?

То есть если у тебя что-то не получается - тебе оно не надо? То есть кто-то кто "не регулирует каждый чих, не убирает с дороги каждый камешек и не зомбирует хумансов напрямую" лучше знает что мне надо? Откуда, если он не лезет мне в голову и не контролирует каждый чих?
Или у него изначально был план по которому родились люди с не реализуемыми вредными и ненужными желаниями? На кой?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

сотворили мир, выдали людям кое-какие культурные установки и свалили в закат.
Вот только они не склонны подглядывать, что ты жрешь и с кем ебешься.

Если они свалили, значит их нет и крутись как хочешь. И нет прямой зависимости хорошести, выполнения этих установок. Надеяться не на кого, жаловаться не кому. Тот же атеизм, только вместо большого взрыва боги, которым на тебя в общем-то похуй.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

                   
                        Бог, который не регулирует каждый чих, не убирает с дороги каждый камешек и не зомбирует хумансов напрямую, вообще-то, ниибацо прогрессивная идея в каком-то смысле. Открывает свободу науке (которая может изучать мир как он есть, не зависящий от чьей-то воли в каждый конкретный момент), не противоречит попыткам улучшить свою и чужую жизнь (потому что больше ее, в общем-то, некому улучшать). Просто... э-э... настраивает на то, что, когда жизнь, несмотря на все усилия, не улучшается, надо вспоминать о том, что она вообще-то временная и неважная, и относиться к этому со здоровым пофигизмом, а не долбиться головой об стену, требуя от вселенной того, что ни вселенной, ни - с точки зрения вселенной - тебе на самом деле не надо?

Анон, почему надо в крайности кидаться: либо зомбирует и контролирует каждый чих, либо вообще нихрена не делает?
Представь себе, что был бы бог, который иногда шарашил бы молниями по особо зарвавшимся отморозкам, например. Разве это не был бы хороший, годный бог, даже если бы не делал больше ничего? Почему хотя бы такого не завезут? 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Потому что он любит этих отморозков! ;_;

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Если они свалили, значит их нет и крутись как хочешь. И нет прямой зависимости хорошести, выполнения этих установок. Надеяться не на кого, жаловаться не кому. Тот же атеизм, только вместо большого взрыва боги, которым на тебя в общем-то похуй.

Не обязательно. Часто в таких верованиях помимо сваливших богов еще присутствуют разные духи, предки и прочая низкоранговая шелупонь, с которой можно взаимодействовать при помощи всяких шаманско-магических практик. Просто они отнюдь не всемогущи, занимаются обычно узкими вопросами и гарантий не дают. Правда, обычно, много и не требуют.
Но атеизмом это все же не назовешь.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Представь себе, что был бы бог, который иногда шарашил бы молниями по особо зарвавшимся отморозкам, например. Разве это не был бы хороший, годный бог, даже если бы не делал больше ничего? Почему хотя бы такого не завезут?

Согласен. Хочу такого. Где заявку оформлять?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Если они свалили, значит их нет и крутись как хочешь. И нет прямой зависимости хорошести, выполнения этих установок. Надеяться не на кого, жаловаться не кому. Тот же атеизм, только вместо большого взрыва боги, которым на тебя в общем-то похуй.

Не обязательно. Часто в таких верованиях помимо сваливших богов еще присутствуют разные духи, предки и прочая низкоранговая шелупонь, с которой можно взаимодействовать при помощи всяких шаманско-магических практик. Просто они отнюдь не всемогущи, занимаются обычно узкими вопросами и гарантий не дают. Правда, обычно, много и не требуют.
Но атеизмом это все же не назовешь.

Ни гарантий ни толку. Как повезет. Что есть что нет.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Потому что он любит этих отморозков! ;_;

На самом деле, да. Именно поэтому. Не всякий любящий родитель сумеет уничтожить одного своего ребенка, чтобы спаси другого.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

На самом деле, да. Именно поэтому. Не всякий любящий родитель сумеет уничтожить одного своего ребенка, чтобы спаси другого.

А как насчет шести миллионов других? Все равно жалко няшечку Адольфика?

Зато овердохуя потопленных, судя по всему, ничуточки не жалко. 

Отредактировано (2016-04-22 13:33:51)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А как насчет шести миллионов других? Все равно жалко няшечку Адольфика?

А ты всерьез веришь, что дело было в одном толкьо Адольфике? Его бы не хватило шесть миллионов пожечь. Это во-первых, а во-вторых, ты забываешь про жизнь вечную. И получается, что на одной чаше весов - дать Адольфику время, чтобы осознал и покаялся, получив спасение от вечных мучений, с другой - мученики, которым мучиться по божьим меркам всего мгновение, а потом - в рай (думаю, даже несмотря на некрещенность большинства). В этом есть смысл. Он немножко нечеловеческий, но мы и не о человеке же говорим.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Зато овердохуя потопленных, судя по всему, ничуточки не жалко. 

С потопленными история другая. До Нового завета не существовало возможности раскаяться и спастись, так что, в общем, особой роли не играло, кто ты и что ты, все равно конец один, раньше ли, позже.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А ты всерьез веришь, что дело было в одном толкьо Адольфике? Его бы не хватило шесть миллионов пожечь. Это во-первых, а во-вторых, ты забываешь про жизнь вечную.

С Адольфика можно было бы просто начать. Возможно, это побудило бы остальных задуматься над своим поведением. Если нет - продолжить. Кто больше других виноват, всеведущему богу должно быть лучше известно, чем человеку.

И получается, что на одной чаше весов - дать Адольфику время, чтобы осознал и покаялся, получив спасение от вечных мучений, с другой - мученики, которым мучиться по божьим меркам всего мгновение, а потом - в рай (думаю, даже несмотря на некрещенность большинства).

Ты вот это сейчас серьезно сказал или стебешься? Несколько миллионов невинных должны потерпеть и сдохнуть в муках, ужасе и отчаянии, для того чтобы один ебанутый упырь получил шанс уйти от ответственности за свои преступления? Не надо так шутить, пожалуйста. От христиан и так частенько приходится вагоны кирпичей откладывать или экстренно стартовать в сторону Плутона.

С потопленными история другая. До Нового завета не существовало возможности раскаяться и спастись, так что, в общем, особой роли не играло, кто ты и что ты, все равно конец один, раньше ли, позже.

Чувак, у твоего бога какие-то очень альтернативные любовь и милосердие получаются. Раз не могут спастись - похуй, пусть мучаются. Раз могут спастись - похуй, пусть мучаются. Короче, в любом случае похуй, пусть мучаются, но это почему-то называется любовью и милосердием. Хотя, конечно, в христианстве все примерно так и есть и именно от этого у нехристиан постоянно рвет шаблон.

Впрочем я не очень понимаю, о чем мы спорим. Гипотетический годный бог, шмаляющий молоньями отморозков - это полностью гипотетический бог. Никому и не приходило в голову ожидать столь осмысленного поведения от библейского персонажа.

Отредактировано (2016-04-22 14:10:38)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ты вот это сейчас серьезно сказал или стебешься? Несколько миллионов невинных должны потерпеть и сдохнуть в муках, ужасе и отчаянии, для того чтобы один ебанутый упырь получил шанс уйти от ответственности за свои преступления? Не надо так шутить, пожалуйста. От христиан и так частенько приходится вагоны кирпичей откладывать или экстренно стартовать в сторону Плутона.

Я просто беру пример с лютеранки, вот так работает ее способ понимания Библии.

Чувак, у твоего бога какие-то очень альтернативные любовь и милосердие получаются.

Не-не-не, я - не я, хата тоже не моя.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

https://youtu.be/f_cK0t2MSAU
Страх и вера Деррена Брауна. Часть 2. Можно и первую посмотреть, но эксперимент с откровением - вторая.