Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Вообще, вроде, сейчас тренд, что Бытие следует воспринимать иносказательно (потому что буквально совсем черт-те что получается). Вот только что этим всем иносказать пытались и, главное, зачем... 

То есть 2 тыщи лет его следовало воспринимать буквально. А когда народ стал вопросы задавать, то сразу "иносказательно"? Нормально.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Если Каин жену познал после убийства Авеля. То понятно, почему он вызверился.  Неудовлетворенные инстинкты -  страшная вещь.

▼верующим не читать!⬍

Авелю было в этом смысле проще: ведь он был скотоводом.
Простите. 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ок. Всегда знала что инцест - богоугодное дело.

Всё-таки тогда у свежесозданных людей все гены были хорошие, ошибки накопились потом, так что чего б и не поинцестить. Но прикол в том, что, насколько я помню, дочери Адама и Евы не упоминаются даже просто числом.
Может быть, у них у всех тогда продолжительность жизни была огого, и Ева нарожала десятка два детей? Но хоть упомянуть об этом трудно было?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но прикол в том, что, насколько я помню, дочери Адама и Евы не упоминаются даже просто числом.
Может быть, у них у всех тогда продолжительность жизни была огого, и Ева нарожала десятка два детей? Но хоть упомянуть об этом трудно было?

Да кому вообще интересны эти бабы, если на них нельзя свалить вину за погубление человечества?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Может быть, у них у всех тогда продолжительность жизни была огого, и Ева нарожала десятка два детей?

1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
3 Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
6 Сиф жил сто пять лет и родил Еноса.
7 По рождении Еноса Сиф жил восемьсот семь лет и родил сынов и дочерей.
8 Всех же дней Сифовых было девятьсот двенадцать лет; и он умер.
9 Енос жил девяносто лет и родил Каинана.
10 По рождении Каинана Енос жил восемьсот пятнадцать лет и родил сынов и дочерей.
11 Всех же дней Еноса было девятьсот пять лет; и он умер.
12 Каинан жил семьдесят лет и родил Малелеила.
13 По рождении Малелеила Каинан жил восемьсот сорок лет и родил сынов и дочерей.
14 Всех же дней Каинана было девятьсот десять лет; и он умер.
15 Малелеил жил шестьдесят пять лет и родил Иареда.
16 По рождении Иареда Малелеил жил восемьсот тридцать лет и родил сынов и дочерей.
17 Всех же дней Малелеила было восемьсот девяносто пять лет; и он умер.
18 Иаред жил сто шестьдесят два года и родил Еноха.

У них, похоже, была исключительно низкая фертильность при огромной продолжительности жизни.
Господь точно сотворил людей, а не эльфов?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Мне больше нравятся что рожают мужики. Даже Адам. Походу господь был сначала поклонником омегаверса (воистину богоугодный  жанр), но потом бог вспомнил, что завещал вроде делать это Еве и ударился в гет.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Мне больше нравятся что рожают мужики. Даже Адам. Походу господь был сначала поклонником омегаверса (воистину богоугодный  жанр), но потом бог вспомнил, что завещал вроде делать это Еве и ударился в гет.

По-моему, ты оскорбляешь чувства верующих.
Хотя, кажется, они уже разбежались :(

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Мне больше нравятся что рожают мужики. Даже Адам. Походу господь был сначала поклонником омегаверса (воистину богоугодный  жанр), но потом бог вспомнил, что завещал вроде делать это Еве и ударился в гет.

По-моему, ты оскорбляешь чувства верующих.
Хотя, кажется, они уже разбежались :(

А я тут причем? Я только прочитал и сделал вывод. Вот же:

Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.

Адам родил.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А я тут причем? Я только прочитал и сделал вывод. Вот же:

Ну тут явно все претензии к рукожопым адаптаторам, причем уже довольно свежим, которые версию без ятей делали. Почему в Церкви настолько повальное рукожопие, уже другой вопрос.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон-лютеранка проспала все горячие споры, пардон, часовые зоны... много понаписали, так что поцитатно не буду отвечать.)
Сестре по вере - привет! :-)

Анон, который несколько страниц со мной разговаривал и спрашивал, почему ты должен в это все верить. Я и не говорю, что должен, если что. :-) Ты пытаешься разбираться в механике, не понимая смысла, и не понимая, нужен ли тебе вообще этот смысл. Я так тоже делала в свое время, в библейских текстах при желании можно найти очень много и страшного, и смешного, если подходить к ним с точки зрения современной атеистической морали. Ты тут не первый, и не оригинален - все эти вопросы задавались до тебя. Мой краткий ответ на вопрос "зачем мне в это верить" - "не хочется, не верь, никто не заставляет" (ну, то есть, я не заставляю - про свое отношение к церквям я уже писала, не буду повторяться, они от Христа подальше атеистов порой стоят, имхо).

Вы молодцы, конечно, что применяете критическое мышление, но вот применяете вы его изначально с позиций глумления, поэтому у вас и выходит какая-то ерунда на выходе (в смысле, выходит, что в Библии все ерунда). Вы не учитываете тот самый культурно-исторический контекст, который я выше уже упоминала, например. То, что описывается как геноцид по нашим нынешним меркам, в те времена было совершенно рядовым событием. Почитайте про историю насилия, поужасайтесь... ветхозаветные законы были по меркам того времени очень гуманистичными. И через весь библейский текст прослеживается прогресс в этом вопросе. От мести в сорокократном размере (времена Каина и первых людей) через месть равноценную ("око за око") мы приходим к отказу от мести в принципе в христианстве. Это как пример.

Еще интересный вопрос про то, откуда вообще взялись на земле люди вне семьи Адама и Евы (дочери, на которых их сыновья женились, а также люди, которых боялся Каин, и от которых Бог его пообещал защитить). Для меня это явный индикатор, например, что в Библии записано не все. Она не является покадровой хроникой событий, она является литературной историей, передающей самое важное в той форме, в какой это важное было доступно на момент переноса истории на условную бумагу. Не забываем, что все эти истории были записаны не под диктовку Бога, а много столетий спустя устные сказания были перенесены в письменный вид. Людьми перенесены.
Это я все пишу, конечно, из позиции того, что да, Бог есть - т.е. просто пытаюсь показать, как можно быть христианином и объяснять вот эти все нестыковки.

Я считаю себя как раз таки приверженцом критического мышления и научного подхода к делу. И знаете, оно моей вере не очень мешает. Моей вере мешают порой другие совсем вещи, но вот конкретно эти - не мешают. Потому что как раз критическое мышление и научный подход к делу (отталкиваться от фактов) и позволили мне объяснить большую часть нестыковок. Католичество и православие, имхо, критического мышления не задействуют, поэтому они мне не подошли - и поскольку именно их трактовки самые известные "в народе", я в юности выпадала в постоянные фейспалмы от всех несоответствий. Но когда начала думать своей головой, разбираться самостоятельно, послушала (светские) курсы по библеистике - с упором на историю иудеев и вообще того региона и на их литературную традицию - вот тогда мне стало проще читать и понимать тот же Ветхий Завет. И когда у меня кликнуло, что вот же, в самой Библии написано, по сути, что не надо ее буквально читать как некий полный источник знаний, это открыло мне дорогу к поиску прочтений, которые не будут полны противоречий по самую маковку.

Взять ту же историю грехопадения. Изначально я ее читала как "злобный боженька спецом поставил запретное дерево в саду, бедные дети по недоумию нарушили запрет, и он их наказал сурово - вот ведь гадина". Сейчас я читаю ее совершенно по-другому: изначально между людьми и Богом было полное доверие, но они были именно как дети тогда, как послушные во всем дети. При этом люди были сотворены со свободой воли. И когда змей предложил Еве плод с запретного дерева, говоря, что Бог обманывает их, у нее был выбор: пойти и спросить у Бога, что за дела, разобраться - или поверить змею, которого она впервые в жизни видит. Она выбрала второе, тем самым обманув божье доверие. Затем и Адам сделал то же самое. Когда они поняли это, им стало стыдно, и они спрятались. Бог не перестал их любить, и они не перестали любить Бога, но именно это изначальное доверие между ними было нарушено - дети повзрослели, увидели впервые последствия своего свободного выбора. Оставаться в теплице после этого им было нельзя. Там также упоминается древо жизни - есть версия, что Бог именно потому их выгнал из райского сада, чтоб они не ушли в бессмертие в этом состоянии разрушенного доверия, но это уже детали, имхо.
Далее через все библейские истории я прослеживаю, что никогда, ни в одном случае Бог не делал людей безмозглыми марионетками, не отнимал у них свободу воли - даже когда это было самым логичным и простым способом решения проблем. И это для меня, скажем, очень ценно. Люди вольны выбирать зло и грешить - потому что мы сотворены свободными, и этой свободы у нас не отнимают. Наказание смертью при концепции бессмертия души, кстати, не так уж страшно. С точки зрения человевеской морали - страшно, да, но если мы говорим именно в рамках религии, то смерть - это не такая уж супер-страшная штука, чтоб быть мерилом абсолютного наказания.

В разные времена Библию читали по-разному, и всегда были перекосы, материал богатый, это ведь сборник записанных людьми историй. Да и даже в очевидных случаях люди многие просто не разбираются в теме, выхватывают фразы из контекста и подстраивают под себя. Не надо воспринимать христиан как некую единую массу - в христианстве у каждого есть индивидуальный канал общения с Богом, прочтение у каждого свое. Кто-то верит на слово священнику своей конфессии, кто-то когда-то читал детскую Библию (точнее, сборник адаптированных под детей и морализированных в нужном церкви русле притч) и на этом уровне застрял, кто-то все тексты читает буквально и настаивает на шестидневном сотворении мира, кто-то читает все иносказательно, но при этом с верой в то, что записана в этих иносказаниях истина, кто-то как я, кто-то еще по-своему эти вопросы для себя решает... мы читаем библейские тексты, прошедшие через кучу переводов, записанные в разные времена разными людьми, отобранные среди кучи других аналогичных текстов и объединенные в "священный сборник" по выработанным почти две тысячи лет назад людьми критериям (не без споров и скандалов выработанным, кстати - первый раскол, вроде бы, как раз был из-за вопроса, что включать в канон). Можно, конечно, вырывать цитаты из русского перевода, скажем, речи Павла о мужеложниках - и использовать их для травли геев ИЛИ для травли христиан за гомофобство. Но смысл? Точно так же (и это мой вариант, например) можно вспомнить, что Павел воспитывался в Риме, где в то время были весьма популярны оргии, в частности, найм и покупка мальчиков-проституток из рабов, и что в оригинальном тексте Павел использует слова, которые в то время использовались для называния этих самых мальчиков проституток и тех, кто с ними спал. И уже речь идет не о геях, а о насильственных оргиях с детьми, о сексе ради секса в самом его худшем варианте. И да, христианство против этого, потому что в христианстве главное - любовь, а такие оргии - это искажение любви. Ну и т.д. и т.п..

Все сложно. Каждый вычитывает то, что хочет. Я пришла к вере после того, как одна моя близкая подруга христианка сказала, что Бог есть любовь, и это главное. Я тогда была очень критически настроена к христианству, но она заставила меня задуматься, как же так - и я пошла разбираться, копать источники, читать аналитику, слушать лекции по истории и т.д. и т.п.. И в процессе "разбирания" наладила контакт с Богом. И для меня это реально стало откровением. Я не говорю, что все обязаны побросать, что делают и бежать разбираться, и что если вы разберетесь, то непременно уверуете. Но вот конкретно у меня критическое мышление шло впереди, и именно оно меня привело к вере. С наукой никаких нестыковок именно поэтому, кстати.

Вы, аноны-атеисты, если реально хотите разобраться, то можно продолжать диалог, а если вы хотите нам христианам потыкать пальцами в неоднозначные места в Библии и покричать, что ололо, какие они неоднозначные, вы же их читаете буквально, ну ка расскажите нам, как эти буквальные прочтения между собой стыкуются, или требовать с нас ответа за всех, кто когда-либо себя называл христианами и творил хуйню - то диалога не получится.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А я тут причем? Я только прочитал и сделал вывод. Вот же:

Ну тут явно все претензии к рукожопым адаптаторам, причем уже довольно свежим, которые версию без ятей делали. Почему в Церкви настолько повальное рукожопие, уже другой вопрос.

На все воля божья.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон-лютеранин, ты няшный 
Кстати, мне лютеранство тоже всегда казалось самой вменяемой из христианских конфессий, ну по крайней мере из широко известных.

Но все-таки даже в твоей трактовке проблемки остаются. И корень у большинства примерно один: с всеведущего и всемогущего существа спрос совсем другой, нежели с людей. Так что если людям раньше казалось в порядке вещей устроить геноцид или просто выгнать из дома детей после первого же проступка, то в исполнении вечного, всемогущего, всеведущего и так далее это все равно остается как-то не айс. Ну даже если считать, что смерть - это временно и не очень страшно. А если считать это все искажениями и иносказаниями, то возвращаемся к тому, с чего начали: а чему там вообще можно верить?
Алсо, если считать, что смерть - временно и нестрашно, это полностью обесценивает жертву Иисуса, ты не находишь?

Можно, конечно, вырывать цитаты из русского перевода, скажем, речи Павла о мужеложниках - и использовать их для травли геев ИЛИ для травли христиан за гомофобство. Но смысл? Точно так же (и это мой вариант, например) можно вспомнить, что Павел воспитывался в Риме, где в то время были весьма популярны оргии, в частности, найм и покупка мальчиков-проституток из рабов, и что в оригинальном тексте Павел использует слова, которые в то время использовались для называния этих самых мальчиков проституток и тех, кто с ними спал. И уже речь идет не о геях, а о насильственных оргиях с детьми, о сексе ради секса в самом его худшем варианте. И да, христианство против этого, потому что в христианстве главное - любовь, а такие оргии - это искажение любви. Ну и т.д. и т.п..

Эх, анон, не срастается. Потому что не одних же мальчиков там покупали, однако Павла волнуют только они. А девочки - хрен с ними, пусть ебут. Извини, но это просто один в один позиция нынешних православных мракобесов, которые не отличают гомосексуализм от педофилии, но при этом ратуют за выдачу замуж двенадцатилеток и сохранение беременности от изнасилования.
К Павлу, причем, претензий нет: Павел не был богом, а был человеком своей эпохи со всеми вытекающими. А вот пытаться приписать ему больше гуманизма, чем у него имелось и могло иметься просто потому, что он был "из наших" - как-то уже не очень честно.

Вы, аноны-атеисты, если реально хотите разобраться, то можно продолжать диалог, а если вы хотите нам христианам потыкать пальцами в неоднозначные места в Библии и покричать, что ололо, какие они неоднозначные, вы же их читаете буквально, ну ка расскажите нам, как эти буквальные прочтения между собой стыкуются, или требовать с нас ответа за всех, кто когда-либо себя называл христианами и творил хуйню - то диалога не получится.

Извини, анон  Мы не со зла (ну по крайней мере я точно). Просто местами очень трудно удержаться, особенно с непривычки. 

Отредактировано (2016-04-21 23:19:34)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.

Ураа! Всё-таки дочери были, только формулировка такая, что непонятно, до Сифа или после.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ураа! Всё-таки дочери были, только формулировка такая, что непонятно, до Сифа или после.

Сказано же, что "по рождении Сифа", значит, после. Ну, если там опять какой-нибудь фикбучный переводчик не накосячил, на сей раз с порядком слов. 
Если не накосячил, то получается, что еще после Сифа были сыновья, но об участи их и их потомков ничего не известно. Наверно, они поехали заселять Америку и Австралию.

Отредактировано (2016-04-21 23:29:20)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, тут фишка в том, что перечисляются в родословии только старшие дети (линия наследования) и плюс к ним чем-то запомнившиеся другие дети и/или жены других детей (напр, Рахава, т.е. Раав Блудница).

Мария не безгрешна, она предельно праведна. Люди не бывают безгрешны совсем. Рождение от Девы - потому, что всё-таки чудесное, "не от крови, не от похоти плотской, не от хотения мужа".

Анону-лютеранину обратно экуменический привет.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть 2 тыщи лет его следовало воспринимать буквально. А когда народ стал вопросы задавать, то сразу "иносказательно"? Нормально.

Эм, вообще-то наоборот. Первое толкование на книгу Бытия - аллегорическое. II-III век н.э.
Его никогда не советовали понимать буквально, по крайней мере отцы Православной Церкви. Даже напротив, считалось, что это вредно.
Буквалисты тоже были (напр., Иоанн Дамаскин), но мало и школы они не создали.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Мария не безгрешна, она предельно праведна. Люди не бывают безгрешны совсем. Рождение от Девы - потому, что всё-таки чудесное, "не от крови, не от похоти плотской, не от хотения мужа".

Строго говоря, женщине для зачатия похоть и хотение необязательны, а девственность не является гарантией их отсутствия. Так что никакой необходимости в девственности нет.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Эм, вообще-то наоборот. Первое толкование на книгу Бытия - аллегорическое. II-III век н.э.
Его никогда не советовали понимать буквально, по крайней мере отцы Православной Церкви. Даже напротив, считалось, что это вредно.

Анон, а можешь вкратце изложить суть аллегорического толкования? Что там что типа обозначает? И зачем понадобилось аллегорическое изложение вместо прямого?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Сказано же, что "по рождении Сифа", значит, после.

Там запятая стоит, поэтому это 800 лет Адаму было по рождении Сифа.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но все-таки даже в твоей трактовке проблемки остаются. И корень у большинства примерно один: с всеведущего и всемогущего существа спрос совсем другой, нежели с людей. Так что если людям раньше казалось в порядке вещей устроить геноцид или просто выгнать из дома детей после первого же проступка, то в исполнении вечного, всемогущего, всеведущего и так далее это все равно остается как-то не айс.

Да, я согласна, что это вот мутные вопросы, и я их собираюсь Богу задать. :-) Но у меня тут подход такой - может, я тут чего не понимаю, может, записали неверно, может, оно было необходимо в глобальном каком-то масштабе... короче, прямо сейчас я для себя это решаю как "я доверяю Богу и даю Ему benefit of the doubt в этих вопросах".

Алсо, если считать, что смерть - временно и нестрашно, это полностью обесценивает жертву Иисуса, ты не находишь?

Жертва Иисуса не в смерти как таковой же... жертва Иисуса в том, что безгрешный Бог стал человеком со всеми вытекающими из этого ограничениями, сомнениями и т.д. и взял на себя последствия грехов человечества (в том числе выпадение из божьей благодати, разрыв связи с Богом - "Боже, Боже, на кого Ты меня оставил?"). А затем за счет своей божественной природы эту связь восстановил.
Если у тебя тут возникает вопрос про Троицу, могу только сказать, что Троица непостижима человеческим умом согласно концепции христианства (во всяком случае, так меня учили, и мне оно кажется разумным), поэтому невозможно объяснить, как так, что Бог одновременно и Отец, и Сын, и может сам с собой разорвать коннект, и потом восстановить его.

Эх, анон, не срастается. Потому что не одних же мальчиков там покупали, однако Павла волнуют только они. А девочки - хрен с ними, пусть ебут. Извини, но это просто один в один позиция нынешних православных мракобесов, которые не отличают гомосексуализм от педофилии, но при этом ратуют за выдачу замуж двенадцатилеток и сохранение беременности от изнасилования.

Ну, он там о конкретной ситуации же говорил, а не вообще на все случаи жизни выдавал указания. Видимо, ситуация с девочками не была запечатлена в тексте, либо он с ней не сталкивался - хз. Как ты говоришь совершенно верно, Павел - человек всего лишь, и продукт своего времени, а не светоч истины. Если он про девочек не говорил, это не значит, что нам должно быть на девочек пофиг. Я его речь привела в пример скорее к тому, что ее очень часто искажают и используют для гомофобной пропаганды. Типа, вот, Павел сказал, что геи - это страшная штука, в рай им дорога закрыта, ащаща, давайте их исправлять дыбой и пытками. Тогда как на самом деле Павел про конкретную ситуацию высказался, и вовсе там не про геев, и даже не только про мужеложников - там и пьяницы наравне с ними упомянуты, скажем. Но помнят почему-то только про мужеложников, причем читают это как "про геев". =(

Вообще, Павел очень интересный персонаж, имхо. Я б с ним тоже с удовольствием побеседовала. :-) Ему, как я понимаю, была свойственна некая фанатичность - но при этом он был самый образованный из апостолов, и для нас самый актуальный, ибо работал с язычниками. Именно Павел доказал всем остальным, включая упрямого Петра, что не надо от язычников требовать соблюдения Моисеева закона, и что вообще теперь после Христа этот Моисеев закон не стоит во главе угла даже и для евреев. Он же организовал некую структуру для христианского сообщества, что для тех времен было нужно (подпольная религия, преследуемая государством), но после вылилась, к сожалению, в ситуацию, которую мы сейчас имеем с церквями и кучей как бы обязательных штук типа приписки к конкретной церкви, посещениям ее и т.д. - несмотря на то, что Христос прямым текстом сказал про церковь, что "где двое или трое соберутся во имя мое - там я среди них", и вообще никаких организационно-ритуалистических требований не предъявлял людям.

Анон-лютеранин, ты няшный

Спасибо!)))

А если считать это все искажениями и иносказаниями, то возвращаемся к тому, с чего начали: а чему там вообще можно верить?

Ну вот я верю в то, что Бог есть любовь. Что люди были созданы по образу и подобию Творца, со свободой воли и огромнейшим потенциалом. Я верю, что любовь делает нас лучше, и поэтому моя вера делает меня лучше (и в реальности я действительно стала лучшим человеком с тех пор, как пришла к вере - не через соблюдение каких-то правил, а именно через соприкосновение с этой любовью). Я верю, что Бог свято блюдет нашу свободу воли и терпеливо ждет, пока мы придем к Нему. Я верю, что Бог всегда держит канал связи открытым, и это исключительно мой выбор - брать или не брать Его протянутую ко мне руку, отвечать ли на Его любовь или нет.

А еще я считаю, что все, что может быть познано научным методом - должно быть познано научным методом, поскольку сфера божественного - это именно непознаваемое и основанное на вере, веру эту невозможно доказать или опровергнуть. Поэтому меня вгоняют в глубокие фейспалмы попытки религиозных учреждений и людей толкать всякую антинаучную поебень. Я думаю, что Бог создал людей созданием условий для условия биг бэнга - он же всезнающий и всемогущий, почему бы и не подстроить все так, чтоб в итоге появились на Земле люди. И вообще жизнь во вселенной. Я вполне допускаю, что то, что нам известно из контакта с Богом - это лишь малый кусочек истории, который мы могли воспринять на том этапе, на котором этот контакт был через пророков и т.д.. Поэтому наука прекрасно стыкуется с христианством, имхо.

Отредактировано (2016-04-22 00:12:21)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Там запятая стоит, поэтому это 800 лет Адаму было по рождении Сифа.

Если бы ее там не было, тогда однозначно было бы, что сыновья и дочери после. А так - непонятно. Но, поскольку оно все же объединено в одно предложение с рождением Сифа, и ни о каких дочерях до рождения Сифа ранее не говорится, то воспринимается именно как то, что он именно за эти 800 лет наплодил еще детей.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Жертва Иисуса не в смерти как таковой же... жертва Иисуса в том, что безгрешный Бог стал человеком со всеми вытекающими из этого ограничениями, сомнениями и т.д. и взял на себя последствия грехов человечества (в том числе выпадение из божьей благодати, разрыв связи с Богом - "Боже, Боже, на кого Ты меня оставил?"). А затем за счет своей божественной природы эту связь восстановил.

Слова-то красивые, но смысл ускользает. Всемогущему трудно стать человеком? Почему? В чем величие этой жертвы для того, кому, в сущности, ничто не угрожает? Да, некоторое количество неприятных ощущений, не более. Если представить, что Бог влез в шкуру человека и осознал весь ужас слабости и беспомощности то, во-первых, неужели Он раньше не знал - ведь Он всеведущий, во-вторых, срочно улучшить положение людей Его это, кажется, не побудило: смутной надежды на загробное блаженство, в которое еще и уверовать надо, и еще если вообще повезло о ней узнать (да-да, я все про индейцев) - как-то маловато будет. Особенно если не исключать из рассмотрения результат: верующие не только не перестали бояться смерти, но и складывается впечатление, что многие из них боятся еще сильнее, чем атеисты - эти по крайней мере в ад не верят.
Едем дальше.

А затем за счет своей божественной природы эту связь восстановил.

Тут тоже все непонятно. Раз восстановил, то зачем все эти дополнительные заморочки в виде крещения, причастия и так далее? Куча дополнительной нервотрепки верующим, между прочим: страх умереть без причастия, страх за некрещеных младенцев. Кривое какое-то восстановление связи вышло, что нужно постоянно реконнектиться.

Если у тебя тут возникает вопрос про Троицу, могу только сказать, что Троица непостижима человеческим умом согласно концепции христианства (во всяком случае, так меня учили, и мне оно кажется разумным), поэтому невозможно объяснить, как так, что Бог одновременно и Отец, и Сын, и может сам с собой разорвать коннект, и потом восстановить его.

Ыыы... Ну зачем все так сложно-то? Для чего людям голову морочить всеми этими дебрями, давая им информацию, которую они в принципе не способны осознать? Чтоб еще сильнее запутались, разругались между собой и тем самым нагрешили?

Ну, он там о конкретной ситуации же говорил, а не вообще на все случаи жизни выдавал указания. Видимо, ситуация с девочками не была запечатлена в тексте, либо он с ней не сталкивался - хз. Как ты говоришь совершенно верно, Павел - человек всего лишь, и продукт своего времени, а не светоч истины. Если он про девочек не говорил, это не значит, что нам должно быть на девочек пофиг. Я его речь привела в пример скорее к тому, что ее очень часто искажают и используют для гомофобной пропаганды. Типа, вот, Павел сказал, что геи - это страшная штука, в рай им дорога закрыта, ащаща, давайте их исправлять дыбой и пытками. Тогда как на самом деле Павел про конкретную ситуацию высказался, и вовсе там не про геев, и даже не только про мужеложников - там и пьяницы наравне с ними упомянуты, скажем. Но помнят почему-то только про мужеложников, причем читают это как "про геев". =(

Почему прочитать то, что написано - это искажение? Павел не сказал: "На самом деле геи бывают и неплохие ребята, так что я не про них, а вон про тех пидарасов, которые устраивают оргии с малолетними". Павел сказал то, что сказал. Но проблема не в нем, а в том, что нечто, сказанное в свою эпоху и по конкретной ситуации объявляется сказанным на века и не подлежащим пересмотру. Это уже проблема церкви, а не собственно религиозного учения, вот только отделить мух от котлет на практике не представляется возможным.
Хотя, если так разобраться, то и учения тоже: ведь Иисус, кажется, не говорил, что что-то из сказанного им может со временем потерять актуальность, а отсебятину его последователей и вовсе лучше делить на сто. И да - про косяки в Ветхом Завете тоже ни слова... 

А еще я считаю, что все, что может быть познано научным методом - должно быть познано научным методом, поскольку сфера божественного - это именно непознаваемое и основанное на вере, веру эту невозможно доказать или опровергнуть. Поэтому меня вгоняют в глубокие фейспалмы попытки религиозных учреждений и людей толкать всякую антинаучную поебень. Я думаю, что Бог создал людей созданием условий для условия биг бэнга - он же всезнающий и всемогущий, почему бы и не подстроить все так, чтоб в итоге появились на Земле люди. И вообще жизнь во вселенной. Я вполне допускаю, что то, что нам известно из контакта с Богом - это лишь малый кусочек истории, который мы могли воспринять на том этапе, на котором этот контакт был через пророков и т.д.. Поэтому наука прекрасно стыкуется с христианством, имхо.

Эх, везет тебе, наверно, что у тебя биг бэнг и пророки укладываются в единую картину. У меня вот как-то нет.   

Отредактировано (2016-04-22 01:07:39)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Слова-то красивые, но смысл ускользает. Всемогущему трудно стать человеком? Почему? В чем величие этой жертвы для того, кому, в сущности, ничто не угрожает?

В добровольном ограничении своего всемогущества и разрыве связи с Богом. Представь, что здоровый умный дееспособный человек добровольно решится стать слабоумным лежачим инвалидом, и при этом от него откажутся его любимые люди, а окружающие, будут в него плевать и тыкать палками. И да, он - до этого выбора - знает, что это ради благого какого-то дела, и не навсегда. Но когда он будет в состоянии этого самого слабоумного лежачего инвалида, он это знание потеряет, ему останется только верить в это и надеяться, что его вера истинна, а не самообман. Теперь представь, что ты родитель, и ты должен своего любимого ребенка обречь на эти страдания. Умножь на самое большое число, какое знаешь. Добавь то, что у людей - свободная воля, и значит, 100% гарантии успеха операции не было, Христос стал человеком и вполне мог не пройти испытаний. Вот тебе и величие жертвы, если очень хочется про величие поговорить.

Тут тоже все непонятно. Раз восстановил, то зачем все эти дополнительные заморочки в виде крещения, причастия и так далее?

Это все помощь верующим. Если помнишь Евангелия, Христос там никому не говорил, что надо обязательно креститься, или что без причастия никак. Это церковные таинства, в них есть смысл и польза, но в общем-то нигде не сказано в первоисточнике, что без них - никуда аще никак. Наоборот, говорится о том, например, что жена спасется верой мужа своего и наоборот. Опять же, не забываем, что в Библии записано не все, так что если про что-то умолчано, это не значит, что его не существует или оно запретно. Это к вопросу об индейцах и прочих язычников, у которых даже и шанса не было узнать о Христе.

Ыыы... Ну зачем все так сложно-то?

Потому что Бог не врет, как смог сложный важный концепт донести - так и донес, люди как поняли, так и записали. А это именно что важный концепт в христианстве.

Почему прочитать то, что написано - это искажение?

Потому что выдернуть цитату из контекста и расширить ее смысл на вообще все - это искажение.

ведь Иисус, кажется, не говорил, что что-то из сказанного им может со временем потерять актуальность, а отсебятину его последователей и вовсе лучше делить на сто

Здравый смысл тоже никто не отменял. Он не призывал следовать букве закона, и наоборот везде примерами и притчами настаивал на том, что надо духу соответствовать, а не букве. То, что прихожане не в состоянии включить мозг, ну упс, 95% людей идиоты - насильно их не переделать, это нарушение свободы воли и заложенного порядка вещей (грубо говоря, евгеника не канает).

Эх, везет тебе, наверно, что у тебя биг бэнг и пророки укладываются в единую картину. У меня вот как-то нет. 

А оно тебе надо, или ты так, от нечего делать с установкой "вот ведь ерунда, щас докажу, что ерунда" тут развлекаешься?) Если надо - начни с предположения, что оно укладывается в единую картину, затем включай мозг, подключай источники разнообразные и думай, какой должна быть единая картина, чтоб в ней и пророки, и "Бог есть любовь", и исход евреев из Египта, и эволюция, и пришельцы - все укладывалось. Если не надо, то и не мучай себя. Пока нет искренней потребности разобраться, имхо, ничего и не получится. Христианство - это не простая религия, ни для понимания, ни для следования.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В добровольном ограничении своего всемогущества и разрыве связи с Богом. Представь, что здоровый умный дееспособный человек добровольно решится стать слабоумным лежачим инвалидом, и при этом от него откажутся его любимые люди, а окружающие, будут в него плевать и тыкать палками. И да, он - до этого выбора - знает, что это ради благого какого-то дела, и не навсегда. Но когда он будет в состоянии этого самого слабоумного лежачего инвалида, он это знание потеряет, ему останется только верить в это и надеяться, что его вера истинна, а не самообман.

Если я заранее точно знаю, что это временно и не будет иметь для меня никаких далеко идущих вредных последствий, к тому же это не забавы ради, а для нужного дела - то чотакого-то? Но аналогия получается все равно некорректная: человек, не являясь всеведущим, никогда не может быть абсолютно уверен заранее, что что-то не пойдет не так.

Теперь представь, что ты родитель, и ты должен своего любимого ребенка обречь на эти страдания. Умножь на самое большое число, какое знаешь. Добавь то, что у людей - свободная воля, и значит, 100% гарантии успеха операции не было, Христос стал человеком и вполне мог не пройти испытаний. Вот тебе и величие жертвы, если очень хочется про величие поговорить.

Почему умножить, а не поделить? Ведь ребенок - на самом деле никакой не ребенок, это я сама и самое страшное, что мне грозит - провал задуманной операции. Кстати, всеведущему существу в принципе может грозить провал? Энивэй - у Бога времени - вечность. Провалившуюся операцию можно повторять столько раз, сколько потребуется.

Это все помощь верующим. Если помнишь Евангелия, Христос там никому не говорил, что надо обязательно креститься, или что без причастия никак. Это церковные таинства, в них есть смысл и польза, но в общем-то нигде не сказано в первоисточнике, что без них - никуда аще никак. Наоборот, говорится о том, например, что жена спасется верой мужа своего и наоборот. Опять же, не забываем, что в Библии записано не все, так что если про что-то умолчано, это не значит, что его не существует или оно запретно. Это к вопросу об индейцах и прочих язычников, у которых даже и шанса не было узнать о Христе.

В общем, опять человеческий фактор и проебы на местах. Но Господь при всей своей бесконечной мудрости все никак не озаботится никакими защитными механизмами. 

Здравый смысл тоже никто не отменял. Он не призывал следовать букве закона, и наоборот везде примерами и притчами настаивал на том, что надо духу соответствовать, а не букве. То, что прихожане не в состоянии включить мозг, ну упс, 95% людей идиоты - насильно их не переделать, это нарушение свободы воли и заложенного порядка вещей (грубо говоря, евгеника не канает).

Не надо все валить на свободу воли. Никто не выбирает по собственному желанию стать идиотом. Если в результате 95% испытуемых проебывают испытание, значит либо оно изначально настроено на жесткий отсев, либо в консерватории что-то не так.

А оно тебе надо, или ты так, от нечего делать с установкой "вот ведь ерунда, щас докажу, что ерунда" тут развлекаешься?)

Ткни, пожалуйста, в то место в моих постах, которое кажется тебе похожим на доказательство.

Если надо - начни с предположения, что оно укладывается в единую картину, затем включай мозг, подключай источники разнообразные и думай, какой должна быть единая картина, чтоб в ней и пророки, и "Бог есть любовь", и исход евреев из Египта, и эволюция, и пришельцы - все укладывалось.

А пришельцы-то что там забыли? Или это типа контрольный штрих, чтобы гарантировано не получилось ничего, кроме картины "95% человечества - идиоты"? Так для ее получения вообще не надо включать мозг. 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я новенький тут анон и не смог удержаться и не влезть 

изначально между людьми и Богом было полное доверие, но они были именно как дети тогда, как послушные во всем дети.

Честно говоря, в такой трактовке Бог тоже выглядит некрасиво. Детей родители учат, например, не разговаривать с незнакомыми, не открывать им дверь, не совать пальцы в розетку (и то дети не сразу это усваивают). В идеале им объясняют, почему так делать нельзя. Потому что дети вырастут, и им придется жить самим. А предполагалось, что Адам и Ева будут жить вечно рядом с Богом? (извините, если вопрос тупой, я в матчасти очень плаваю)
Если Бог их не учил, то следовало оградить их от любых искушений, поскольку сами они еще ни в чем не разбираются. Либо создавать без свободы воли. А то получается, Бог расстраивается, что Адам и Ева не повели себя так, как хочется ему. А они должны были?

То, что описывается как геноцид по нашим нынешним меркам, в те времена было совершенно рядовым событием. Почитайте про историю насилия, поужасайтесь... ветхозаветные законы были по меркам того времени очень гуманистичными.

Моральные нормы меняются у людей. Это понятно и не вызывает никаких вопросов. Но Бог по идее уже совершенное существо, как он может меняться? Он и сейчас может устроить потоп, например?