Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

З.Ы.: при этом не могу не быть ему благодарен, в период после выхода из секты его книги мне очень помогли с самоопределением. Но что есть, то есть.

Ого. Анон, а что за секта была? Если это не слишком тяжело эмоционально, не можешь рассказать немного с позиции "изнутри", пожалуйста? Здесь или в треде сект.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Да она мелкая была, как это называют - ролевые секты. С мелко-гуру и мелко-адептиками, в основном подросткового возраста. Но менее сектой она от этого не стала. Гур наш маскировал это под "клуб по интересам", свил совершенно упоротую доктрину из звездных войн и Крапивина и помаленьку от игр перешёл к делу - с ритуалами, контролем 24/7, "у вас нет семьи, кроме нас" и прочая. В 2007 гур разбился, оно распалось само собой, но осадочек остался и меня крепко штормило. Я тогда у кришнаитов побывал, например, вот про них могу немного рассказать, это интереснее)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Расскажи!

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Для уточнения: в первую секту я попал в 12 лет (как в клуб, т.е. во внешний не очень сектантский круг), в 14 лет стал совсем адептом. Во вторую (к кришнаитам) попал в 16. Это накладывает свой отпечаток, сами понимаете.

Первое ощущение в обоих случаях - это абсолютное такое солнечное принятие. То есть вот ты - именно ты - этим странным людям зачем-то нужен. Потому что ты тоже странный, не такой, как все, в тебе есть нечто, этакая искорка. Причём в первом случае прикол усиливался тем, что из "внешнего круга" был тоже отбор, и нас по-моему трое во внутренний попали. В кришнаизме немного не так, там выраженные группы образуются уже когда ты внутри (или мне так показалось), а пока ты наполовину вовне, ты один-на-один с толпой более продвинутых адептов.

С моей т.з., кстати, наш доморощенный гур был поизящнее кришнаитов. Те начинают "грузить" информацией практически сразу с порога, а наш всё-таки выдавал дозированные намёки, требовал подготовки к офигенской информации, так что когда на тебя валится какая-нибудь Первая Литания Тьме ("Когда всё окончится, останется искра, ветер, капля, прах. Когда всё окончится, не останется света и тьмы, и потому останется лишь тьма. Когда всё окончится, останется сердце человека на перекрёстке пяти дорог, что семью стрелами пронзят его. И тьма ляжет ему на плечи, и исцелит его, и уведёт из суеты. Когда всё окончится, останется только покой"), ты прямо насквозь весь чувствуешь, какая она дивная и истинная и начинаешь СПГСить не по-детски. Помнится, как-то я пережил нехилый приход адеквата, когда записал вот это и осознал, что оно довольно бездарная ересь и чепуха.

У кришнаитов ты сразу получаешь в режиме 24/7 загруз литературой в херовом переводе и с кучей индусских терминов, которые тебе никто не объясняет. Это, правда, даёт свой эффект: хотя чувство финальной истинности и меньше, зато думать на этом диком коктейле нескольких языков начинаешь прямо сразу, и сам строй мысли встраивается в голову помаленьку. Т.е. нет такой остроты сопереживания доктрине, зато она прямо врастает в тебя. Если еще ходить на семинары всякие, где в душной комнате нудный Хреновдас будет "толковать" эту муть - то есть по сути повторять ее на разные лады - эффект достигнет предела. В какой-то момент я реально начал говорить как-то в стиле "Вообще конечно саттвичное решение, очень благостное, но как-то кармически смотрятся возможные последствия". Кармически здесь - это не от "карма", а от "карми", типа плохие-темные-демонические. Карми - это все, кроме кришнаитов, ифчо.

Я, кстати, был хреновым кришнаитом. У меня не заладилось с обрядовой частью, вот эта вся яркая-кислотная-экзотическая упоротость с обливанием статуэток йогуртом. Меня за это дико ругали, но поелику в остальном я хорошо делал всякую работу - поплясать, попеть, помедитировать, почитать книжки, это мне было норм, хотя у меня по сути был вместо Кришны совсем другой персонаж, тот, которого нам втемяшили в первой секте - меня терпели. Только ругали, мол, матаджи никогда не радуется, блаблабла. На второй год, впрочем, я уже морально был готов и обливать йогуртом кривые статуи мужиков с сиськами, и замуж по указке наставника, и что угодно, потому что у меня уже в медитациях были годные сияющие глюки.

Но тут вмешалось провидение. У меня в тот год начались страшные косяки со здоровьем, когда вдруг беспричинно начинало косячить то одно, то другое - то с нихрена пневмония без реального воспалительного процесса, то мигрени, то несварение желудка, то температура под сорок на ровном месте, то еще что. Родители просто загнали обследоваться и в итоге я отъехал в добрую старую Алексеевку, в острое, а потом и в санаторное, оказалось, тяжелая депрессия. Там собственно меня выправили в нормального (относительно) человека.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

останется сердце человека на перекрёстке пяти дорог, что семью стрелами пронзят его

Жестоко!

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Если без юмора, то такие косяки нужны для отключения логики. Если конкретно загрузить высоким смыслом вот с такими сбоями мелкими, то мозг перестаёт на сбои вообще реагировать.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Это приносили уже?
http://www.cosmo.ru/stars/krupnim-plano … io-romano/

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Какой славный тред. :-) Аноны, а лютеране здесь есть, кроме меня?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Из треда многодеток. Подробности воскрешения во плоти.

Ну, у них, типа, не будет плотских потребностей (наверное, и потребности пиздить ближнего своего - тоже), зато будут потребности духовные. А как оно будет в подробностях, известно одному господу, остальные будут выяснять по факту 1165

Но зачем вообще нужно воскрешение во плоти и отсутствии плотских потребностей? Поебаться нельзя, потому что грех, побухать-вкусно пожрать - тоже грешновато. Ну или без кайфа, раз потребностей нет.  В чем профит?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Поебаться (с женой/мужем) - не грех, поесть-попить - не грех.
Фишка воскресения во плоти в том, что человек обретает всю полноту жизни (душа без тела многого не может чувствовать, она как бы застывает, по учению православия, в одном моменте, не может, например, развиваться), но без её черных сторон, без боли и излишеств, без страстей и мук. То есть, условно, удовольствие от пищи остаётся, а голода - нет.
Представить это реально сложно, ну так в том и фишка, что это будет нечто очень ДРУГОЕ.

Отредактировано (2016-04-20 18:38:25)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Поебаться (с женой/мужем) - не грех, поесть-попить - не грех.Фишка воскресения во плоти в том, что человек обретает всю полноту жизни (душа без тела многого не может чувствовать, она как бы застывает, по учению православия, в одном моменте, не может, например, развиваться), но без её черных сторон, без боли и излишеств, без страстей и мук. То есть, условно, удовольствие от пищи остаётся, а голода - нет.Представить это реально сложно, ну так в том и фишка, что это будет нечто очень ДРУГОЕ.

Но тогда мы возвращаемся к проблеме вдовы с тремя мужьями. Вот воскресает праведная вдова и три ее последовательно скончавшихся праведных мужа. И что, они все трое с ней жить будут?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А хз, анон, хз. Мнения есть разные, в точности никто не знает и знать не может.
Может да, может нет, а может она выберет из них одного, которого по-настоящему любила, или никого, потому что не любила ни одного из них. Вариантов тысячи.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А хз, анон, хз. Мнения есть разные, в точности никто не знает и знать не может.Может да, может нет, а может она выберет из них одного, которого по-настоящему любила, или никого, потому что не любила ни одного из них. Вариантов тысячи.

Она могла любить всех трех, особенно если она праведная, но по очереди. Ну и ладно, она-то выберет, допустим, одного, а двум оставшимся обидно не будет? 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, хз.
У православных отцов ответа на это нет. Потому что мы слабо представляем, как это будет, и тут только спекуляции какие-то на пустом месте.
Примерно как с "а если два любящих человека, но один из них грешник и попал в ад, как тогда блаженство-то".

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, хз. У православных отцов ответа на это нет. Потому что мы слабо представляем, как это будет, и тут только спекуляции какие-то на пустом месте.

Вот так и получается, что где не копни - нихрена не понятно, сплошные спекуляции на пустом месте. Тем не менее, предлагается верить. Но разве для того, чтобы во что-то верить, не нужно хотя бы представлять, во что именно веришь? А то ведь ерунда какая-то получается: верю, а во что именно верю - а хуй его знает.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, ну вот смотри: я верю в то, что за гробом есть жизнь и она будет для меня в том числе (какая - другой вопрос) и что мы воскреснем во плоти, потому что - см. выше, человек есть не только душа, но и тело, бестелесными мы не совершенны.
Как православный - еще в то, что Ад и Рай есть одно и то же (пребывание в любви и благодати Божьей), просто воспринимаются по-разному.

А гражданский, семейный и административный кодексы Нового Иерусалима, уж извини - это уже вопрос не обоснования веры, а пустопорожнего фантазирования. Потому что, третий раз говорю, мы просто не представляем, как оно там вообще будет - только в самых приблизительных чертах. Как не представляем, на самом деле, что такое небытие или вечность - это категории, чуждые нашему опыту.
И для меня само то, что на какие-то вопросы честно говорят "Ответа нет" (а не описывают гурий-фурий с изюминками сосков и стопятьсот видов небесных дворцов из сахара и алмазов) - да, это своего рода основание для веры.

З.Ы.: переубедить не стремлюсь, просто поясняю свою позицию.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, ну вот смотри: я верю в то, что за гробом есть жизнь и она будет для меня в том числе (какая - другой вопрос) и что мы воскреснем во плоти, потому что - см. выше, человек есть не только душа, но и тело, бестелесными мы не совершенны.Как православный - еще в то, что Ад и Рай есть одно и то же (пребывание в любви и благодати Божьей), просто воспринимаются по-разному. А гражданский, семейный и административный кодексы Нового Иерусалима, уж извини - это уже вопрос не обоснования веры, а пустопорожнего фантазирования. Потому что, третий раз говорю, мы просто не представляем, как оно там вообще будет - только в самых приблизительных чертах.

Речь о семейном кодексе Небесного Иерусалима зашла не потому, что именно он важен сам по себе, а только в качестве иллюстрации того, что христианская картина мироустройства не обладает какой-либо целостностью и ясностью даже сама по себе, даже без малейших попыток увязать ее с, скажем, современными научными сведениями.
Получается, для того чтобы уверовать, нужно максимально выключить мозг и закрыть глаза.
Я просто пытаюсь понять, как кому-то удается комфортно существовать в таких условиях.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Э. Где именно тебе не обладает целостностью, мне любопытно? Потому что не имеет готовых ответов на все вопросы?

Отредактировано (2016-04-20 19:46:07)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Э. Где именно тебе не обладает целостностью, мне любопытно? Потому что не имеет готовых ответов на все вопросы?

"Не имеет готовых ответов на все вопросы" - это немного не та формулировка. Скорее, "Имеет ответы только на некоторые тщательно подобранные вопросы". Ибо реально: куда ни ткни - всюду "нам этого знать не положено" или "мы этого все равно не сможем понять". Зато есть толстенная книга, в которой досконально расписана куча никому ненужной лабуды, изложены масса весьма сомнительных в плане морали бытовых историй и довольно убогих сказок. Ее принято считать священной и неустаревающей и ссылаться на нее при каждом удобном случае.
Зачем всеведущий и всемогущий Господь сотворил такой сомнительный мануал? Ах, ну да, потому что пути его неисповедимы, правильно? Т. е. опять неправильный вопрос...

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Зачем всеведущий и всемогущий Господь сотворил такой сомнительный мануал?

Эм О_О Это немножко не он сотворил.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ад и Рай есть одно и то же (пребывание в любви и благодати Божьей), просто воспринимаются по-разному.

Э?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Эм О_О Это немножко не он сотворил.

Давай поподробнее, плиз. Т. е. для меня лично как атеиста, немного читавшего научную библеистику, нет особых сомнений насчет того, кто и зачем сотворил. Но у верующих же своя точка зрения на вопрос, как я понимаю?
Можно немного подробностей? Господь не писал Библию лично, OK, но она хоть какое-то отношение к Нему имеет? Поработал Он хотя бы выпускающим редактором, или там просто бредни дремучих евреев? Если последнее, то почему христиане считают эту писанину заслуживающей внимания? Если не совсем бредни и не совсем дремучих, то насколько им можно верить и принимать всерьез и как отличить то, что следует понимать буквально, от того, что следует понимать иносказательно или вообще считать домыслами и искажениями?

Отредактировано (2016-04-20 22:54:02)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Э?

Если ты пропитан грехом, то благодать ранит и мучает. Поэтому Рай для грешника будет самым страшным Адом.
Рай - это не место, а состояние (души, природы, естества и т.д.).

Зачем всеведущий и всемогущий Господь сотворил такой сомнительный мануал? Ах, ну да, потому что пути его неисповедимы, правильно? Т. е. опять неправильный вопрос...

Затем, что это не "мануал". У христиан нет "мануала". Вообще нет.
У них есть хроника того, как человечество общалось с Богом и как в итоге Бог пришёл к человеку. Хроника, анон. Историческая, насколько это возможно на данном этапе развития человечества. Написанная людьми для людей.
Не Богом.

Что до вопросов - ну, понимаешь, религия - она не универсальная инструкция. За этим - в секту, там вам Прабхупада расскажет всё и вся в мельчайших подробностях вплоть до того, какой рукой попу подтирать.
Там есть базовые ориентиры, что не делать (не грешить), чего делать (праведно себя вести и быть частью народа Божьего) и зачем всё это (быть с Богом всегда, вечно). Остальное уже детали машины, которые содержатся не в Писании, но в Предании, т.е. в совокупном опыте того самого божьего народа (сперва иудеев, потом христиан).

И собственно, здесь же ответ - как толковать, зачем толковать и что именно. Так-то есть целая наука, богословие называется. Это как филология, только богословие. Она вся о том, как, почему, зачем, почему именно так и т.д.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Затем, что это не "мануал". У христиан нет "мануала". Вообще нет.
У них есть хроника того, как человечество общалось с Богом и как в итоге Бог пришёл к человеку. Хроника, анон. Историческая, насколько это возможно на данном этапе развития человечества. Написанная людьми для людей.
Не Богом.

Ты не ответил на вопросы.
Почему христиане считают священной сию книгу и постоянно ссылаются на нее как на источник истины в последней инстанции?
Сколько там правды и как ее отличить от заблуждений тех людей, которые это все понаписали?
Если вы признаете, что там написано на уровне знаний эпохи сочинения, то почему постоянно всплывает тема буквального понимания всяких сотворений за шесть дней и прочих наивных детских выдумок?

Что до вопросов - ну, понимаешь, религия - она не универсальная инструкция. За этим - в секту, там вам Прабхупада расскажет всё и вся в мельчайших подробностях вплоть до того, какой рукой попу подтирать.

Ну да, а у христиан мне расскажут, как нельзя варить козленка. Колоссальная разница, ничего не скажешь.
Меня просто умиляет, кстати, постоянная демонстрация христианами презрения к сектам. А ничего, что, согласно вашей же писанине, христианство изначально было именно сектой, причем весьма малочисленной: у Иисуса всего 12 учеников было.
И сейчас в рамках христианства уже овердохрена сект, так или иначе отличающихся от крупных течений.

Там есть базовые ориентиры, что не делать (не грешить), чего делать (праведно себя вести и быть частью народа Божьего) и зачем всё это (быть с Богом всегда, вечно). Остальное уже детали машины, которые содержатся не в Писании, но в Предании, т.е. в совокупном опыте того самого божьего народа (сперва иудеев, потом христиан).

Что значит "не грешить"? Без перечисления, что является грехом, а что нет, это пустой звук. Тут даже с козленком конкретики больше получается.
А что такое "народ Божий"? 

т.е. в совокупном опыте того самого божьего народа (сперва иудеев, потом христиан).

Да христиане же уже две тыщи лет между собой договориться не могут. Какой "опыт народа божьего", если божий народ иногда друг друга массово резал, иногда даже под девизом "мочите всех, а Господь разберется". Это тоже совокупный опыт христиан.

И собственно, здесь же ответ - как толковать, зачем толковать и что именно. Так-то есть целая наука, богословие называется. Это как филология, только богословие. Она вся о том, как, почему, зачем, почему именно так и т.д.

Это как минералы, только насекомые, ага. Первый раз слышу, чтоб филология отвечала на вопрос "зачем толковать". Как и любая другая нормальная наука.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Почему христиане считают священной сию книгу и постоянно ссылаются на нее как на источник истины в последней инстанции?

Потому что в Библии так-то много книг. О какой конкретно из них ты говоришь? О книге Иисуса, сына Сирахова? Песни Песней? Книге Иова? Евангелиях? Посланиях? Деяниях? Кто и на какую из них постоянно ссылается? Прости, создаётся впечатление, что на самом деле ты знаком с материалом только понаслышке, и вообще не знаком с тем, что относительно этих книг считают какие христиане.

В том-то и дело, что по сути точное изложение, например, православной веры, принятое в соответствии с соборным опытом народа божьего - вот:

Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не сотворённого, одного существа со Отцом, через Которого всё сотворено;
для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком,
распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого,
воскресшего в третий день согласно с Писаниями (пророческими),
восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца,
и снова грядущего со славою судить живых и мёртвых, Царству Его не будет конца.
И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, говорившего чрез пророков.
И во единую, Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь.
Исповедую единое крещение во оставление грехов.
Ожидаю воскресения мёртвых
и жизнь будущую.

Также есть семь таинств, из которых первым и принципиальным является Причастие, без которого спасение полагается если и возможным, то только по милосердию Божьему.
Ну, и решения VII Вселенских Соборов, которые можно без проблем нагуглить, это тоже немного и в основном касается личности и сущности Иисуса Христа.
Всё.

Остальное - это вопрос свободного выбора. Не принципиальный для спасения. Вообще не принципиальный. Ты можешь не уметь читать и писать, можешь считать, что мир создан за шесть календарных дней или можешь верить в эволюционный креационизм - ПОФИГ. То есть да, есть некий консенсус современных и исторических богословов, который можно назвать мнением Церкви по тому или иному вопросу, есть мнения авторитетных людей, которые подчас противоречат друг другу. Есть историческая критика источника, в свете которой становится понятно, например, что недопустимо распространять на всех и вся рекомендации, данные ап. Павлом конкретной общине в конкретный год.
Но вообще-то православное христианство - это есть в первую очередь Символ Веры, во вторую Причастие и другие Таинства, а Библия - примерно в третью. Она ценна, она содержит много уроков, но это в первую очередь исторический документ, а не мануал, и её ценность в том, что это задокументированный опыт взаимодействия Бога и человека.

Поэтому, анончик, я умолкаю, ибо:
а) ты мало, увы, знаешь предмет (иначе знал бы разницу между "сектой" как синонимом "деноминации" и тоталитарной сектой, а также - сколько у Христа было учеников и учениц (подсказка: много больше, чем двенадцать, а также что для христианства не актуальны ограничения, выставленные в книге Левит);
б) большинство твоих претензий относятся к православию по касательной, т.к. православие есть религия не книги, но откровения (да, разница, да, это термины), и православие спокойно пережило бы гибель Библии как таковой, т.к. главное в нём другое а Библия есть своего рода нерушимый Коран только для протестантов, причём большей частью для фундаменталистов.
в) всё-таки тебе не мешало бы ознакомиться с тем, что такое богословие

З.Ы.: филология в частности занимается вопросом того, как следует толковать (понимать) то или иное лит. произведение, по каким законам и правилам (или вовсе без оных, в зависимости от школы) это полагается делать и какова цель процесса^^ между сочинением "Катерина как луч света в тёмном царстве", дипломом "Как понимать термин beor в англо-саксонской эпической поэзии", сочинением "Христос как Пастырь Добрый" и дипломом "Как понимать термин "йом" в книге Бытия" больше общего, чем кажется.