Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Только ты, пожалуйста, не вали в одну кучу Благодатный Огонь, житийную литературу, случаи чудес и канавку.
Всё-таки это явления несколько разного плана.

Понял. Для меня это явления одного порядка, но из уважения к вашей вере я этого делать не стану. Больше не повторится.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Понял. Для меня это явления одного порядка, но из уважения к вашей вере я этого делать не стану. Больше не повторится

Я понимаю, что для тебя всё сверхъестественное = несуществующему, да. И поэтому всё-таки поясню.
С т.з. верующего есть разовые, необычные чудеса - такие, как схождение Благодатного Огня, или чье-то исцеление, или Таинства, или Непорочное Зачатие.
Он в это верит, как в проявление воли Божьей, которая нарушает законы созданного Богом мира. Каждое чудо поэтому - уникально, принципиально неповторимо.

А вот в чудеса-по-заказу, механические и технические (поел землицы - попустило, сходил три круга вокруг креста - вылечился) - нет, не верит, потому что это уже не чудо, а чистая магия.

Житийная же литература - это отдельная вещь и отдельный жанр, несущий в себе как правдивую часть, так и неизбежную фольклорную.
А есть ещё чисто фольклорные жития несуществующих святых, да ><

Отредактировано (2015-11-19 16:22:30)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Конечно, и патриарх, и наш настоятель, и бабка, которая землицей лечит рак груди - православные. Но Церковь у них при этом изрядно разная, и часть из них по факту исповедует что угодно, но не православие, о котором имеет смутное представление.
Так яснее?

Ваша позиция так гораздо яснее.
То есть Церковь  - вспомним определение из катехизиса

"собрание под единой Главой – Господом Иисусом Христом всех православных христиан, живущих и умерших (Лк. 20:38), соединенных между собою верою и любовью Христовой, священноначалием и святыми Таинствами."

У них разная. Вашу позицию я понял, спасибо, теперь не осталось ничего непроясненного. Все ясно, как день.
Простите меня за занудство и то, что вы назвали "эльфингом", хотя это была элементарная вежливость. Всех благ.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я понимаю, что для тебя всё сверхъестественное = несуществующему, да

Это не так. Но в данной беседе совершенно не важно. Я не материалист.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть Церковь  - вспомним определение из катехизиса

"собрание под единой Главой – Господом Иисусом Христом всех православных христиан, живущих и умерших (Лк. 20:38), соединенных между собою верою и любовью Христовой, священноначалием и святыми Таинствами."

У них разная.

Да, именно так.
Потому что, прости, анон, не могут в одной Церкви под единой Главой быть святыми и Сталин, и умученные им священники; не может Главой быть и Христос, и Николай II; нет единой веры у колдуна и у того, кто отрицает существование колдовства... и так далее.
Вот и выходит разная Церковь в рамках одной организации.
Да, обычно это приводит к расколам.
Но только если напряжение слишком сильное и одна Церковь пытается навязать свои правила другой.
Вот было дело, затеял Никон исправление книг...

Отредактировано (2015-11-19 16:30:26)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть Церковь  - вспомним определение из катехизиса
"собрание под единой Главой – Господом Иисусом Христом всех православных христиан, живущих и умерших (Лк. 20:38), соединенных между собою верою и любовью Христовой, священноначалием и святыми Таинствами."
У них разная. Вашу позицию я понял, спасибо, теперь не осталось ничего непроясненного. Все ясно, как день.

Я не согласен, например. У них безусловно одна церковь. Анон или неверно выразился, или не прав.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Кстати, у меня вопрос. Как к профессиональному историку. Я сам не историк, профан, гуглил конечно, но знаний очень мало, все нахватанное.
Вот был католический канон. Потом пошли всякие Виклифы-Гусы-Лютеры- Меланхтоны. Задрожала и развалилась вся контора - католики отдельно, протестанты разных толкований отдельно. Некрасиво, конечно, кроваво, но на земле все вещи делаются кроваво, иначе никак, вон даже рожают с кровью-меконием-слизью, что говорить о духовных и политических разногласиях.
А вот православный раскол. Ведь получается, что древней дониконианской церкви уже нет. И политическую и духовную первую скрипку она не играет, отправившись "назад, в подвалы".  Старверы ведь не относятся к РПЦ?
То есть получается, что в России сейчас не та церковь, что была изначально, а некие реформаты?
И с чем реформа Никона более сравнима, с протестантизмом в Европе или, к примеру, со Вторым Ватиканским?  Хотя вроде основных догм Никон не касался.

Отредактировано (2015-11-19 16:38:03)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

У них разная. Вашу позицию я понял, спасибо, теперь не осталось ничего непроясненного. Все ясно, как день.
Простите меня за занудство и то, что вы назвали "эльфингом", хотя это была элементарная вежливость. Всех благ.

Анон, я все же спрошу - ты не тусил пару лет назад на форуме 7kingdoms?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, я все же спрошу - ты не тусил пару лет назад на форуме 7kingdoms?

Нет. Я даже не знаю, что это за форум.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

ты не тусил пару лет назад на форуме 7kingdoms?

нет, это не dgm, судя по всему. и не NIKTO
привет, товарищ

Отредактировано (2015-11-19 16:41:07)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Нет. Я даже не знаю, что это за форум.

Тогда извини. Стиль очень похож на одного клевого чувака оттуда

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Тогда извини. Стиль очень похож на одного клевого чувака оттуда

Правда не знаю, даже не гуглил для чистоты эксперимента.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я не согласен, например. У них безусловно одна церковь. Анон или неверно выразился, или не прав.

Может, и не прав, я не эталон, я - частное мнение.

Анон со староверами, ох. Тут сложно.
Короче, смотри. Православие - это не только РПЦ. Это ещё всякие другие поместные церкви, да? Их много, они все православные, все равночестные. Соответственно, в разных церквях могут быть разные традиции. Ну там, в Греции в церкви женщины голову не покрывают, в Японии - обувь снимают при входе в храм, и так далее.
В русской церкви тоже было некоторое количество своих обычаев. Никон же был ориентирован на старейшие церкви, и хотел привести всё к единообразию, чтобы как там - так и у нас.
Ряд московских (в основном) священников ему воспротивился, считая, что обычаи надо сохранять даже там, где они пошли от описки и опечатки.
Местами вещи были вообще не принципиальные (в рамках православия поэтому существует единоверческая церковь, это признавшие равночестность своих и нововведенных правил старообрядцы), но местами в ходе бурного обсуждения речь пошла уже о вещах, которые как раз противоречат не обычаям, а канонам.
Например, интересные воззрения на священство, которое по мнению старообрядцев автоматом давало доступ к пророческим, целительским и прочим дарам, ещё тому подобное...

И в итоге получилось, что к протестантам ближе не православные, а как раз старообрядцы, поскольку потихоньку они вообще сформулировали очень отдельное от православного вероучение.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

, а как раз старообрядцы, поскольку потихоньку они вообще сформулировали очень отдельное от православного вероучение.

А кто был раньше курица или яйцо старообрядцы или современные православные РПЦ?
Когда старообрядцы сформировали "свое" вероучение? И с чего бы вдруг? Из какой среды происходил Никон?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А кто был раньше, старообрядцы или современные православные РПЦ?

Ни о тех, ни о других до XVII века говорить нельзя. Но к исходному варианту ближе современная РПЦ.

Когда старообрядцы сформировали "свое" вероучение? И с чего бы вдруг?

Я полагаю, что началось всё в пылу спора. Им банально недоставало аргументов; да, они были знатными начётчиками (как и Никон в своё время), но против авторитета нескольких зарубежных патриархов, высказавшихся в том смысле, что да, ошибки по сравнению с греческими книгами есть, отличия в обряде есть, хорошо бы и поправить - против него они ничего не могли поставить.
Отсюда пошло то, что каждый из вождей старообрядчества начал утверждать, что он есть Богом лично посланный пророк и помазанник просто по праву того, что священник, и прочая всяческая харизматика. А например заявлять "я святой" при жизни - это немного нельзя с т.з. православия. Потом на это же наслоились различные народные воззрения - например, вера в "чистую" и "нечистую" половины тела, дома и церкви. Потом - допущение разных недопустимых в православии вещей, например, суицида через самосожжение.
Потом случился полный и официальный раскол (потому что вот до того момента это ещё были споры и ссоры внутри вроде как одной церкви), и получилось так, что у старообрядцев не осталось ни одного епископа. Вообще ни одного, старообрядчество - низовое движение, миряне и приходские священники по большей части. Это значило, что у них некому рукополагать священников, некому передать апостольское преемство.
Они раскололись на поповцев и беспоповцев.
Первые с огромным трудом и не сразу, но сумели обратить в свою веру одного из балканских епископов; так появилась Белокриницкая Иерархия. Это те, с которыми до сих пор пытаются примириться, безуспешно, по понятным причинам: гонения на старообрядцев были страшные, наш местный аналог религиозных войн получился.
Вторые - вообще весьма далёкая от православия религия, там у них нет священников, нет таинств, почти нет обрядов, ближе всего они к протестантам-харизматам.

На данный момент поповцы делятся на белокриницких, которые сами по себе, и единоверческих, которые признают нашего патриарха, остаются в старом обряде, но в православной церкви, признают её догматы, патриарха и т.д.
Беспоповцев же примерно столько же деноминаций, сколько и протестантов, часть сама собой отмерла, часть до сих пор процветает.

Отредактировано (2015-11-19 17:31:25)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Да, и пожалуй, добавлю.
На момент раскола, если брать именно и только вопрос по обряду, правы/неправы в равной степени были обе стороны. Оба обряда имеют и имели равное право на существование, всё такое.
К сожалению, вопрос об обряде был в первую очередь поводом, а не причиной; поэтому уже с середины XVIII века появляется единоверие, но поэтому же оставались и не присоединившиеся к нему, и беспоповцы.
Сейчас догматические противоречия с белокриницкими почти сняты, есть шанс, что они со временем войдут в число поместных православных церквей.

В ходе разборок, к сожалению, было пролито много крови (с обеих сторон, но старообрядцев пострадало больше, ибо против них была ещё и власть), того больше вылито грязи, были созданы с той и с другой стороны безобразные фальшивки...
Короче, история печальная.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Почитал и вынес из длинной беседы одну радостную вещь. Какое счастье, что на дворе начало 21 века и РПЦ номинально отделена от государства. И человеку не обязательно принудительно с рождения вступать в это заведение и принимать эти правила игры, как бывало раньше. Пусть так будет и дальше.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Какое счастье, что на дворе начало 21 века и РПЦ номинально отделена от государства. И человеку не обязательно принудительно с рождения вступать в это заведение и принимать эти правила игры, как бывало раньше. Пусть так будет и дальше.

+тыща
И я даже поборюсь за то, чтобы так и было дальше, если вдруг решат навязать принудительно всем.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Почитал и вынес из длинной беседы одну радостную вещь. Какое счастье, что на дворе начало 21 века и РПЦ номинально отделена от государства. И человеку не обязательно принудительно с рождения вступать в это заведение и принимать эти правила игры, как бывало раньше. Пусть так будет и дальше.

Раньше так не бывало, просто не было атеистов. Были принадлежащие к разным религиям жители России, вот туда с рождения и причисляли их детей.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Раньше так не бывало, просто не было атеистов.

Очень спорное утверждение. И не только для России. Мог бы подкинуть исторические ссылки, но лень. Неверующие в открытую люди были во все времена и далеко не всех из них "низводили и курощали". Некоторых неверующих, отрицавших бога и религии в открытую, хоронили с почестями, причем так, что попы прикусывали языки и не могли ничего сказать поперек. Причем было это в дикие времена, 15 век. Правда не в России.

Просто церковь, не только православная, была бюрократической организацией которая "регистрировала" рождения, браки, смерти автоматом.
Это как первоклассник в СССР не мог отказаться от октябрятской звездочки, плюхнули в купель по умолчанию, свидетельство о крещении выдали. Теоретически можно было отказаться и от пионерского галстука и от комсомольского значка. Но еще в 80-х годах нам в открытую говорили: не вступите в комсомол, не видать вам нормального высшего образования.
Так и церковники, когда у них была реальная власть, протаскивали свои законы в светскую жизнь. У католиков, когда церковь еще не была отделена - тебя по умолчанию потащат на конфирмацию, хочешь ты того или нет. Нет, отказаться можешь. Последствия за твой счет. Невенчанный брак или некрещенный младенец был темой для душещипательного романа о тяжелых испытаниях жизни.
Мимо ее "сита" просто нереально было пройти. Допустим, незаконнорожденных и некрещеных поражали в правах очень серьезно, невенчанных супругов тоже. Это все равно что сейчас без паспорта жить.
Погугли как-нибудь понятие "инославные" и какие трудности им приходилось преодолевать в российской империи.
Но теперь РПЦ пусть формально, но юридически отделена от государства, пока еще. И люди, которые не хотят играть в эти игры и не хотят иметь к ней отношения, имеют право на нее забить и послать куда подальше.

Отредактировано (2015-11-21 21:46:54)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В Миакори-тред принесли ссылку на женщину-монаха. Я прочитала и вспомнила, что уже видела нечто подобное.
http://days.pravoslavie.ru/Life/life1506.htm
http://theme.orthodoxy.ru/saints/prp_maria.html
Что это значит?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Что это значит?

А ничего. Таких святых трансвеститов, правда в основном фтм, полно. Мтф-фы если и были, то мало, православные поправят.
Женская природа неполноценна и греховна, по их мнению, если в мужика переоделась ради Христа, а не ради разврата и выдюжила - молодец, свой бро. Никаких преференций трансам эти байки не дают, наоборот. Обычная трансформация "слабого, женского, скользкого и негодного" (это цитата) в годное, богоподобное и качественное.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Еще есть Дарья-Досифей, да. Ну что, это довольно распространенная история.
Дело в том, что женские монастыри в определённый период были... кхм, словом, не тем местом, куда следовало идти за праведной жизнью. Потому ли, что нравы такие, или потому, что туда ссылали неверных жён и публичных женщин, или потому, что большое количество незамужних женщин всегда провоцирует подобные слухи - вопрос спорный.
Но как факт: был период, когда шли в мужской монастырь за религиозной жизнью.

И не стоит тут вообще говорить про транссексуализм, так как тогда надо в трансы записывать вообще всех женщин, переодевавшихся мужчинами ради нахождения работы. Тот же случай, по сути.

Правда, есть ещё вариант, что это некий бродячий сюжет, поскольку с документальными подтверждениями там сложно.

Отредактировано (2015-11-21 22:28:25)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А ничего. Таких святых трансвеститов, правда в основном фтм, полно.

И всем детей приписывали?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

И всем детей приписывали?

А сюжет с детьми, анон - намного старше житийной литературы, если покопаться, он есть и в античном романе, и в 1001 ночи.
И таки да, приписывали его именно что всем, потому что в народном сознании это неотъемлемая часть сюжета "женщина переодевается мужчиной".