Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То православие - это чушь

Не, анон. Если мнение "кошечка - собственность хозяина, хозяин имеет право выгнать её на мороз/кормить говном раз в неделю" (живодёрское) не противоречит УК, это не значит, что УК - живодёрский кодекс. Это значит, что в УК не статьи, которая оговаривает за это наказание.
Так что такого хозяина-долбоёба по закону посадить нельзя.
Хотя статья бы не помешала.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

И разогнать их гнездо вроде Дивеева - ужасно сложно потому, что сразу находится куча народу, которая встаёт грудью на защиту родного мракобесия.

Гнездо вроде Дивеева это вот это?
http://www.diveevo.ru/
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 … 1%80%D1%8C

Почитал, так вроде это же официальный монастырь. Он находится в ведомстве московской патриархии или нет?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я бы сказал - никоим боком не касающееся канонов православия. По каноническим вопросам он ооочень давно последний раз высказывался, всё больше по острополитическим.

Тогда поясните пожалуйста вот эти слова:

И да, Чаплин несёт чушь, но эта чушь совершенно неопровержима с точки зрения канонов православия.

На какое происходящее? На происходящее в российской политике? Или на происходящее в церкви?

Вы говорили, что церковь и политика это вещи неотделимые. Или я опять не так понял?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Почитал, так вроде это же официальный монастырь. Он находится в ведомстве московской патриархии или нет?

Находится, к сожалению. А теперь перечитай мою самоцитату, пожалуйста, и пойми, что я хотел сказать. Ну хоть попробуй.

Если мнение "кошечка - собственность хозяина, хозяин имеет право выгнать её на мороз/кормить говном раз в неделю" (живодёрское) не противоречит УК, это не значит, что УК - живодёрский кодекс. Это значит, что в УК не статьи, которая оговаривает за это наказание.

Именно так.
Это к анону с Чаплиным и неопровержимостью. Нельзя опровергнуть с помощью чего-то мнение, о котором в чём-то нет ни слова.
Нельзя с помощью таблицы умножения доказать, что земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот.

Отредактировано (2015-11-19 15:04:59)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Вы говорили, что церковь и политика это вещи неотделимые. Или я опять не так понял?

Сложноразделимые, бесспорно.
И всё же происходящее внутри церкви и происходящее вовне неё, в политике - разные вещи, которые никак друг на друга не влияют.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Нельзя с помощью таблицы умножения доказать, что земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот.

Вообще-то можно.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Сложноразделимые, бесспорно.
И всё же происходящее внутри церкви и происходящее вовне неё, в политике - разные вещи, которые никак друг на друга не влияют.

Што-то вы уже сами путаетесь. Если вещи друг на друга не влияют, они легко разделимы. И наоборот: если их разделить сложно, значит, взаимовлияние есть.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Вообще-то можно.

Как именно? Не с помощью математики вообще, а с помощью конкретно таблицы умножения. Как из того, что 2х2=4 вытекает то, что Земля вращается вокруг Солнца?
Хм, если что, мне реально интересно.

Но в принципе можно вернуться к уголовному кодексу и опровергнуть то же самое мнение с его помощью. Это невозможно? Да.
Потому что это никак не касается уголовного кодекса.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Што-то вы уже сами путаетесь. Если вещи друг на друга не влияют, они легко разделимы. И наоборот: если их разделить сложно, значит, взаимовлияние есть.

Элементарно, Ватсон.
Россия - участник мировой политики? Бесспорно. Она неотделима от мировой политики? Тоже да.
Влияет ли на мировую политику решение мэра отдельного города о назначении префектов или о порядке празднования Дня Города? Нет, за исключением редчайших случаев.

Так и здесь.
Церковь как организация - один из субъектов политики, это неизбежно. Мнение её главы или каких-то видных функционеров, естественно, имеет значение при принятии каких-то решений.
Но, например, вопросы внутреннего самоуправления на эти решения, на политику государства, влияния не оказывают.

Например, высказывания Чаплина, на мой взгляд, имеют (если имеют вообще) больше последствий вовне, чем внутри.

Отредактировано (2015-11-19 15:16:07)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Как именно?

Формулы состоят из простейших операций, в том числе и из таблицы умножения. Без нее ты не докажешь, ибо тупо не решишь формулу.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Формулы состоят из простейших операций, в том числе и из таблицы умножения. Без нее ты не докажешь, ибо тупо не решишь формулу.

Анон, ну это понятно. Да, без неё не докажешь, но и с помощью _одной_только_ таблицы умножения - тоже.
Утверждение лежит за её пределами.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

например, вопросы внутреннего самоуправления на эти решения, на политику государства, влияния не оказывают.
Например, высказывания Чаплина, на мой взгляд, имеют (если имеют вообще) больше последствий вовне, чем внутри.

Имеют, имеют. И если бы - допустим - каждого такого деятеля обязали бы в каждом интервью делать триггер-ворнинг "это говорю я, товарищ Чаплин, и к мнению Церкви мои речи никакого отношения не имеют", этих последствий было бы, имхо, меньше.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А теперь перечитай мою самоцитату, пожалуйста, и пойми, что я хотел сказать.
Ну хоть попробуй.

Благодарю вас. Буду пробовать. Перечитываю внимательно. А вы, если что, меня поправляйте.

"Про стихию - я к тому, что для большинства (реально воцерковленных-то около 10%, а таких задротов по правилам, как я, например - и того меньше) вот эти Германы, Диомиды, матронушки и прочая лютая нечисть с четверговой солью наперевес - это РПЦ, и они ее поддерживают и подпитывают. И разогнать их гнездо вроде Дивеева - ужасно сложно потому, что сразу находится куча народу, которая встаёт грудью на защиту родного мракобесия.
Поэтому, к сожалению, чаще всего и не связываются(

1) Есть некое "большинство", аморфное и абстрактное, в чем-то хтоническое, и их 90%, они даже не воцерковлены реально, но почему-то считают, что рукоположенный, официально служащий в церкви экзорцист Герман, еретик Диомид, мертвая старая женщина святая Матрона, лютая нечисть с четверговой солью (видимо, имеются в виду фольклорные суеверия и экстрасенсы, пользующиеся христианской атрибутикой) и есть РПЦ.

2) В то время, как  настоящая РПЦ - на самом деле состоит из 10% реально воцерковленных и "задротов по правилам", но они ничего не могут сделать с этим аморфным большинством (или стихией)

3) Разогнать опасное "гнездо" суеверия в виде официального Серафимова Дивеевского во имя Святой Троицы женского монастыря, приписанного к Нижегородской епархии Русской Православной Церкви не представляется возможным, потому что тут же возникает это аморфное большинство, состоящее из 90% неизвестно кого, даже не воцерковленных, и становится грудью на защиту родного мракобесия. Но ведь оба патриарха и покойный Алексий и ныне здравствующий Кирилл посещали Дивеево и проводили там торжества и службы. То есть большинство не слушает их вообще? И они предпочитают "не связываться"?

4) То есть высшие иерархи РПЦ, и 10% реально воцерковленных и задроченных по правилам имеют или не имеют отношения к "большинству". И считает ли это "большинство" их своими братьями по вере, а высших иерархов начальниками?
Потому что если нет, то картина представляется жуткая. В стране есть две силы: почти бессильная организация политически-духовная 10% правильных и огромная масса никому не подчиненного большинства "мракобесов" и "невежд".

Что я не так понял?

Отредактировано (2015-11-19 15:22:30)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Утверждение лежит за её пределами.

Так что же ты хошь сказать, что Чаплин гонить православную чушь или неправославную чушь? Если православную, то православие - чушь, если нет, то как эта чушь может отвечать православным канонам?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Так что же ты хошь сказать, что Чаплин гонить православную чушь или неправославную чушь? Если православную, то православие - чушь, если нет, то как эта чушь может отвечать православным канонам?

Приехали))) Классика жанра.

"Все критяне лжецы"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 … 1%86%D0%B0

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

И если бы - допустим - каждого такого деятеля обязали бы в каждом интервью делать триггер-ворнинг "это говорю я, товарищ Чаплин, и к мнению Церкви мои речи никакого отношения не имеют", этих последствий было бы, имхо, меньше.

Я лично верю и надеюсь, что и до этого тоже дойдёт.
Потому что пока складывается дичайший парадокс: не-православные больше слушают, читают и обсуждают Чаплина, чем православные.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анончик с аватаркой, а ты говорил, что ты бывший сектант, может это и не ты был.
А что за секта была?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Так что же ты хошь сказать, что Чаплин гонить православную чушь или неправославную чушь? Если православную, то православие - чушь, если нет, то как эта чушь может отвечать православным канонам?

Православный Чаплин гонит чушь, никак не относящуюся к истинам православия, а потому им, этим истинам, не противоречащую.

Что я не так понял?

Ммм... всё?
Настоящая РПЦ - это каноны и правила. Которых многие не знают, а того больше народу по незнанию ещё и нарушают.
Но почему-то большинство (да, аморфное, а чего вы хотите, в это большинство и полуграмотные бабки, и академики входят) полагает, что настоящая РПЦ - это народные полумагические обряды, и очень обижается, когда ему возражают.
При этом большинство, конечно, знает, что где-то есть патриарх Кирилл и возможно даже священный синод - вон, патриарха на литургии поминают. Не раз лично слышал, как по привычке - Алексия вместо Кирилла. Но это для них чистая абстракция, примерно как Госдума: вроде есть, чем-то занимается, но чем именно - большинство представляет весьма смутно. А ведь про Госдуму хотя бы в новостях говорят/пишут.
Дивеево - ярчайший пример. Им уже и игуменью меняли, и пытались окоротить чудо-практики с поеданием земли из канавки и надеванием котелка на голову. Всем пофиг. Ну вышел циркуляр, ну что-то сделали, ну месяц оно продержалось. И по новой, по накатанной. А на любую критику - стогн и ламант на всю православную сеть и СМИ: как можно, этожесвятыня! При этом да, это вполне официальный монастырь РПЦ МП.
Гнездо - не столько сам монастырь, впрочем, сколько сложившаяся вокруг него целая субкультура паломников.

При этом, чсх, все эти заблуждающиеся люди - мои единоверцы, они православные (или как минимум сами в этом уверены).
Всё сложно, одним ёрничаньем тут, увы, не разобраться.
И это реальная большая проблема, к сожалению.
Может, обязательная катехизация ее решит.

А что за секта?

Сперва ролевая, субкультурная. Маленькая такая, нас около трёх сотен было всего. Дикий гибрид ЗВ, Крапивина и гностицизма.
Потом оттуда ненадолго свалил в поисках хоть какой-то правды к пятидесятникам и к кришнаитам. Ненадолго, но психику себе сильно порушил, она и так плохая после первой была.
Пытался прибиться к католикам, ходил на катехизацию. Не понравилось многое, от людей до доктрин.
В итоге нашел свою истину.

Отредактировано (2015-11-19 15:55:55)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

я повторюсь, но все же, каким образом при свободе вероисповедания одни верующие в высшую силу гнобят других верующих в высшую силу и им при этом ничо не жмет?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Может, обязательная катехизация ее решит.

То есть обязательная катехизация взрослых членов РПЦ? Но не детей в общеобразовательных светских школах и не посторонних, не желающих иметь с этой организацией ничего общего?
Нечто вроде обязательного экзамена (после курса обучения) тех, кто во взрослом, здравом уме и твердой памяти решил воцерковиться?
Если я правильно вас понял, то я всеми руками "за".

Но как тогда быть с тем, что реально воцерковленных и "задротов по правилам" всего 10%.
Аморфное хтоническое большинство с канавками, волшебными горшками и мультиками типа "Серафимы" захочет ли проходить долгую и нудную процедуру обязательной катехизации?
И что делать с бабушками, бывшими комсомолками, которые в церкви уже 20 лет и верят истово. Их тоже катехизировать? Или ждать, пока бабушки вымрут естественным образом?
Не вызовет ли это тяжелый раскол в РПЦ, как таковой?
Если вменяемый священник объяснит пастве, что все это и "почитания матронушек" и "канавки" и "земелька" и святое маслице и крещенская водичка, смывающая грехи и плачущие иконы, и святые, один из которых отвечает за зубную боль, а другой за пятерку по математике (святой пророк Наум наставь меня на ум), а так же самовозжигающиеся в иерусалимском храме огни, чудесные исцеления, паломничество за щепочками и песочком, святые тапочки и святые кресла, а равно и православные ярмарки, большинство православной литературы и легенд, а так же аргумент "а моя бабушка всегда так делала" - на самом деле страшная ложь. И всегда была ложью.
И не останутся ли в итоге в церкви 10%.
Которые и будут в идеальном итоге платить десятину и проходить обязательную катехизацию.

Отредактировано (2015-11-19 16:05:28)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

я повторюсь, но все же, каким образом при свободе вероисповедания одни верующие в высшую силу гнобят других верующих в высшую силу и им при этом ничо не жмет?

А что ты этим хотел сказать, анончик?
Вон, свобода свободой, но у нас, например, ваххабистское течение ислама помаленьку запрещают - книжки там, учебники, проповеди, все такое. Хотя это вполне себе законное течение с т.з. ислама, даже в общем-то не секта. Государственная религия Саудовской Аравии.
И почему-то мне не жмёт, я это полагаю совершенно правильным.
Как думаешь, почему?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Настоящая РПЦ - это каноны и правила. Которых многие не знают, а того больше народу по незнанию ещё и нарушают.

Простите, но вы говорили, что настоящих членов РПЦ 10%. А остальные так, стоят грудью за мракобесов?
Или все иначе. Это одна и та же организация. И патриарх с 10% и бабка, которая лечит рак груди земелькой с очередной могилы. И она такой же полноправный член РПЦ, просто в заблуждении?
Но тогда никаких "хтонических" мракобесов нет.
Есть верхушка и часть соблюдающих правила реальных воцерковленных.
И 90% невежественной массы, "большинства", которое верит в горшок и канавку?
И все это одно и то же, и нет никаких "правильных" и "неправильных"?

Отредактировано (2015-11-19 16:10:55)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Настоящая РПЦ - это каноны и правила.

А как же то, что церковь с большой буквы это не каноны и правила?

Как же тогда определение из катехизиса:
В самом полном смысле понятие Церковь Христова подразумевает собрание под единой Главой – Господом Иисусом Христом всех православных христиан, живущих и умерших (Лк. 20:38), соединенных между собою верою и любовью Христовой, священноначалием и святыми Таинствами.

Или часть этого "собрания" - мракобесы? Хтоническая масса невежд?

Отредактировано (2015-11-19 16:13:24)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Как думаешь, почему?

не хотят с вами сотрудничать?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Нечто вроде обязательного экзамена (после курса обучения) тех, кто во взрослом, здравом уме и твердой памяти решил воцерковиться?

Именно так. Если крестят ребёнка - то катехизируют его родителей и крёстных, которые и должны его наставлять в вере.

И что делать с бабушками, бывшими комсомолками, которые в церкви уже 20 лет и верят истово. Их тоже катехизировать? Или ждать, пока бабушки вымрут естественным образом?
Не вызовет ли это тяжелый раскол в РПЦ, как таковой?
...
И не останутся ли в итоге в церкви 10%.
Которые и будут в идеальном итоге платить десятину и проходить обязательную катехизацию.

А вот это, анон - те проблемы и вопросы, которые сейчас стоят перед РПЦ.
Потому что раскол - вызовет непременно. Диомид и диомидовцы тому пример: им внятно сказали "вы не правы" - они не согласились.
И поэтому одни говорят "да ладно, лишь бы не было раскола", другие - "лучше пусть останется 10%, но это будут православные"... всё сложно.
Только ты, пожалуйста, не вали в одну кучу Благодатный Огонь, житийную литературу, случаи чудес и канавку.
Всё-таки это явления несколько разного плана.

Конечно, и патриарх, и наш настоятель, и бабка, которая землицей лечит рак груди - православные. Но Церковь у них при этом изрядно разная, и часть из них по факту исповедует что угодно, но не православие, о котором имеет смутное представление.
Так яснее?

Отредактировано (2015-11-19 16:17:10)