Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А так вообще - апостольская преемственность. Власть (вот которая мистическая и надмирная) отпускать грехи и причащать передаётся священникам через рукоположение, непрерывно, от Христа через апостола Петра, а не разлита в воздухе, откуда её может конденсировать любой желающий. А так-то, конечно, Дух дышит где хочет

Ну тогда это и вовсе меняет дело.
Но тогда аналогия с судьей, увы, не приемлема совсем.
Да, судья вроде бы получает юр.образование, возможно, дает присягу (я не знаток, юристы поправят) и действительно в зале суда он - отвественное лицо.
Но. Нет никакой преемственности невидимой и вечно правильной юридической субстанции от  Законов Хаммурапи - Салической правды - Правды Ярослава - через адвоката Плевако прямо в руки нашего конкретного судьи не существует.
И опять вилка, да что ж ты будешь делать.

С одной стороны дух дышит, где хочет, но с другой стороны получается, что не фига не "где хочет", потому что у него есть четко определенные места и личности для более сконденсированного дыхания.
Опять и так и сяк, причем одновременно.

Отредактировано (2015-11-19 13:30:09)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

получается, что кто бы ни делал полостную операцию - сторож Пахомыч в запое, мировое светило хирург Иванов или санитар морга Петя - операция все равно пройдет успешно

Поэтому я параллелей с врачами и не проводил. (( Юридическая власть - не совсем точная аналогия, но хирургическая операция - совсем не точная. (

Взяточник и плохой человек может быть отличным художником и учить других рисовать.

А может и не быть. Я к тому, что министр культуры или ректор Академии - далеко не всегда хороший художник. И не всегда хороший администратор. Но даже если он таков, то это не повод не учиться рисовать тому, кто хочет рисовать.
(Я ход своих мыслей объясняю).

когда священник или патриарх, т.е. лицо, наделенное правом определять мораль и учить ей других, чья так сказать профессия находится в области духовной - вор, взяточник  и т.п. - это парадоксально выглядит.

Слушай, наверное, в то, что патриарх имеет право определять мораль, я вообще никогда не верил. И за душеспасительными беседами к патриарху мне бы в голову не пришло идти.
Но выглядит это так, как выглядит, да - компрометирует всю систему, это правда.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну так спрашивай, анон

Ну, мне бы вот о парадоксах церкви: то самое стяжательство, политика и прочие сто голов Иоанна Крестителя. Что сами ученые умы Польши думают обо всем этом.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но. Нет никакой преемственности невидимой и вечно правильной юридической субстанции от  Законов Хаммурапи - Салической правды - Правды Ярослава - через адвоката Плевако прямо в руки нашего конкретного судьи не существует.

THIS
В этом я с тобой полностью согласен. Моя аналогия только одного аспекта касалась: когда "невидимые полномочия" у человека при определённых условиях есть, а при других у того же самого человека - нет.

Врач-то делает операцию не "невидимой властью", которую ему передают Минздрав и Гиппократ, а своими собственными руками. То есть действует как раз исключительно "от себя лично", своей волей и умениями.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну, мне бы вот о парадоксах церкви: то самое стяжательство, политика и прочие сто голов Иоанна Крестителя. Что сами ученые умы Польши думают обо всем этом.

Я поищу, но вряд ли результат будет отличаться от аналогичного российского. Те,кто поближе к кормушке, будут красивыми словами оправдывать свой контакт с богатством и властью, отдельные честные священники будут выражаться на тему того, что так нельзя, но их никто не будет слушать.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

министр культуры

О вот это верно. Министр культуры может быть таким... министром. Но сами идеи живописи, литературы, музыки итд ведь прекрасны.
Заключенных музыкантов в Заксенхаузене заставляли исполнять Моцарта. Но ведь сам Моцарт не виноват. Он прекрасен и вечен.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

то самое стяжательство

Ну вот, глянь. Те же яйца, только в профиль.
http://natemat.pl/5871,na-tacy-1-50-zl- … arygodnosc

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Слушай, анон с Чаплиным, ну я знаю, что Чаплин - дурак. И что? Мне это совершенно не мешает жить.
То, что ты пытаешься передёргивать и перетолковывать мои слова, например - таки мешает, это раздражает. А Чаплин - нет, он меня никак не касается, его слова тоже. Можешь ещё, не знаю, того митрополита с "Самодержавием духа" приволочь, тоже знатный был мракобес. Или там Самсона Сиверса, который не Самсон и не Сиверс...
Что, кто-то отрицает, что есть мракобесы, есть проблемы? Есть. Но они не отменяют очень важной истины, содержащейся в учении Церкви (субъективной истины, есличо).

И да, Чаплин несёт чушь, но эта чушь совершенно неопровержима с точки зрения канонов православия. Поэтому нет, он - нормальный православный. Просто глуповат, на мой вкус, или излишне чиноугоден.

Ну тогда это и вовсе меняет дело.
Но тогда аналогия с судьей, увы, не приемлема совсем.

Аналогия приемлема исключительно в рамках того, что судья вне исполнения им(ей) своих обязанностей - такой же рядовой гражданин, как и все. Но при этом может вынести решение суда, и оно вступит в законную силу.
Способ получения полномочий тут, понятно, разный.
Принцип их действия - схожий: на работе они проявляются, в остальной жизни - нет.

когда священник или патриарх, т.е. лицо, наделенное правом определять мораль и учить ей других, чья так сказать профессия находится в области духовной - вор, взяточник  и т.п. - это парадоксально выглядит.

Это печально, да. Хотя патриарх и право определять мораль у меня в голове не стыкуются, как и у анона выше.
Да, я пытался объяснить примерно то же, что и он: что ректор нашей академии ведет себя так, как принято у ректоров, и меня это огорчает, наверное, но по большей части мне пофиг, потому что моих личных отношений с искусством никак не касается.
Но мне с исторической перспективы легче принять то, что очень редко облеченное любой, что светской, что духовной, властью лицо сохраняло добродетель, поэтому я вообще не показатель.
Многих ранит. Меня - нет.

С одной стороны дух дышит, где хочет, но с другой стороны получается, что не фига не "где хочет", потому что у него есть четко определенные места и личности для более сконденсированного дыхания.

Дышит - где хочет, ведь среди всех неверующих и верующих неправильно есть праведные люди.
Но Таинства - они на то и Таинства, что их может совершить только прямой преемник апостолов. Таковые есть у нас и у католиков)

Отредактировано (2015-11-19 14:25:15)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Слушай, анон с Чаплиным, ну я знаю, что Чаплин - дурак. И что? Мне это совершенно не мешает жить.

Не сердись, анон. Я понял, что тебе это не мешает жить. И это очень хорошо.

То, что ты пытаешься передёргивать и перетолковывать мои слова, например - таки мешает, это раздражает.

Прости, я не хотел тебя передергивать и перетолковывать. Я наоборот очень слежу за тем, чтобы правильно и не превратно цитировать и понимать твои слова, поэтому часто переспрашиваю и уточняю формулировки, ты с этим соглашаешься, тогда я употребляю твою лексику, если нет - я не употребляю ее.  Про Чаплина и неправильную РПЦ я только процитировал дословно фрагмент нашей дискуссии об этих явлениях.

Отредактировано (2015-11-19 14:28:18)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но Таинства - они на то и Таинства, что их может совершить только прямой преемник апостолов.

То есть любой священник, вообще любой прямой преемник апостолов?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

И да, Чаплин несёт чушь, но эта чушь совершенно неопровержима с точки зрения канонов православия. Поэтому нет, он - нормальный православный. Просто глуповат, на мой вкус, или излишне чиноугоден.

Стоп. Вот тут не понял.
Этот человек несет чушь, но эта чушь не противоречит канонам православия? Так?
И он все-таки нормальный православный? А не из "неправильной" РПЦ, как вчера говорили?
Если его чушь не противоречит канонам православия, то как это коррелируется с твоим утверждением, что это частное мнение (вчера было) дурака?

Отредактировано (2015-11-19 14:31:03)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я наоборот очень слежу за тем, чтобы правильно и не превратно цитировать и понимать твои слова, поэтому часто переспрашиваю и уточняю формулировки, ты с этим соглашаешься, тогда я употребляю твою лексику, если нет - я не употребляю ее. 

Нет, анончик, ты весьма нагло и некрасиво передёргиваешь.
Про неправильную РПЦ я говорил о совершенно конкретном явлении и на конкретных примерах: о божевольчиках и вполне сходных с ними по мировоззрению мракобесах с магическим мышлением, которые для большинства населения и есть РПЦ, потому что это большинство относится к религии примерно так же и примерно так же смотрит на мир.
А вовсе не о людях, чьи взгляды не нравятся лично тебе - таких, как, например, Чаплин. О нём я несколько раз сказал, что он просто неумён, но при этом вполне православен.

Или вот о благодати. Простой факт, что у священника она нужна и годится только для священнодействия, у тебя превратилась в какую-то неприятную чушь с "выключающейся благодатью". Это тоже, мил-друг, передергивание.

То есть любой священник, вообще любой прямой преемник апостолов?

В принципе - да. Если он не запрещён в служении. Даже католик, потому что у нас взаимопризнание Таинств.
Насчет древлеправославных церквей - не помню, с некоторыми, вроде, тоже да.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Хотя патриарх и право определять мораль у меня в голове не стыкуются, как и у анона выше.

Однако же они определяют. Вон, например, "нормальный православный" Чаплин взял себе право определять, кто есть патриот, а кто антипатриот и грешник.    Тангейзеров всяких гнобят, как аморальных и оскорбляющих чувства-с. Да и вообще, поучают, как следует жить. А сами-то, сами. Когда глава церкви, всесвятейший патриарх - стяжатель, занимавшийся торговлей табаком, ставящий свой комфорт превыше удобства и даже жизни других людей... ну я не знаааааю.

О вот это верно. Министр культуры может быть таким... министром. Но сами идеи живописи, литературы, музыки итд ведь прекрасны.

Идеи - да. Воплощение - по всякому бывает.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Этот человек несет чушь, но эта чушь не противоречит канонам православия? Так?

Именно так. Никаких еретических утверждений, в отличие от Цорионова или о. Германа, Чаплин себе не позволяет.

И он все-таки нормальный православный? А не из "неправильной" РПЦ, как вчера говорили?

А я к неправильным его и не относил никогда. Это вы произвольно распространили на него этот термин, относящийся к совсем другому явлению.

Если его чушь не противоречит канонам православия, то как это коррелируется с твоим утверждением, что это частное мнение (вчера было) дурака?

Потому что он не высказывается по вопросам, которых вообще касаются каноны православия, анон.
Условно - нет постановления Церкви, не знаю, по длине мини-юбок. Есть общее представление, что христианке стоит одеваться скромно и вести себя тоже скромно, но никаких канонов на этот счёт нет.
Если отдельный дурак высказывает частное мнение, что все должны носить длинные юбки, иначе их изнасилуют - это не противоречит канонам, поскольку в них, канонах, об этом нет.

Понимаешь, в православии нет такого, что если священник говорит - это голос Церкви. Вообще нет. По всем ключевым вопросам есть соответствующие каноны, есть постановления поместных соборов и т.д. Они есть, например, по ИНН, есть по гражданскому и церковному браку, много по чему.
По всем остальным вопросам - всякий свободен иметь собственное мнение.

Чаплин имеет. Он популярен, как популярен, например, Жириновский. Для меня это фигуры одного уровня позорности, только один позорит мою церковь, другой - мою страну. Но в остальном они меня вообще никак не волнуют, так, легкий финский стыд.

Отредактировано (2015-11-19 14:44:51)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Нет, анончик, ты весьма нагло и некрасиво передёргиваешь

Ну будь по-вашему, хотя это не так. И доказательства у меня есть, но не стану вас раздражать еще больше.

божевольчиках и вполне сходных с ними по мировоззрению мракобесах с магическим мышлением, которые для большинства населения и есть РПЦ, потому что это большинство относится к религии примерно так же и примерно так же смотрит на мир.
А вовсе не о людях, чьи взгляды не нравятся лично тебе - таких, как, например, Чаплин.

Сначала о Чаплине вы сказали, что "что-то такое слышали, но не читаете его". Потом его мнение в ваших устах стало "частным мнением", теперь он уже "нормальный православный".  Когда были перечислены другие деятели - после вашего высказывания о Диомидовцах и прочих, среди которых были Рыбко, Чаплин, Герман, Охлобыстин и другие, вы согласились и с тем, что да, "и они тоже". Потом правда сказали о невежественных прихожанах. Я переспросил "только ли прихожане". Вы ответили "нет, не только".

Или вот о благодати. Простой факт, что у священника она нужна и годится только для священнодействия, у тебя превратилась в какую-то неприятную чушь с "выключающейся благодатью". Это тоже, мил-друг, передергивание.

Уважаемый анон, вчера, когда я приводил аналогию с выключающейся благодатью вы подтвердили: да, принцип именно такой.
Мне жаль, что вам это было неприятно. Буду знать. Еще раз приношу извинения.

Отредактировано (2015-11-19 14:48:33)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть любой священник, вообще любой прямой преемник апостолов?

Ага. Через Таинство рукоположения.
Это значит, что когда он будет стоять с чашей, а хор будет петь про «Тело Христово приимите, Источника безсмертнаго вкусите», в чаше будет настоящее Причастие, - а не что он может там, низнаю,  Евангелие переписать и издать свою версию, раз он апостольский преемник.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

По всем остальным вопросам - всякий свободен иметь собственное мнение.

Уточняю: в случае с Чаплиным (он кстати мне не "не нравится", я выбрал его рандомно из длинного списка деятелей вашей духовно-политической организации) это частное мнение нормального православного, не противоречащее тем не менее канонам православия? Но никак не влияющее на происходящее (раз это частное мнение обычного рядового нормального православного).
Теперь-то я правильно понял?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ага. Через Таинство рукоположения.

То есть если обряда таинства не произошло, и это просто ряженый мужчина с бородой средних лет причастие будет неправильным?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть если обряда таинства не произошло, и это просто ряженый мужчина с бородой средних лет причастие будет неправильным?

По ходу, так. Это не будет в суд и осуждение тем, кто причащался и не знал, что мужчина с бородой ряженый, но будет неправильным.
(Я, правда, что-то с трудом могу себе такое представить. В смысле, зачем мужику наряжаться священником, как ему пробраться в чужой храм и провести литургию, вот это всё ))).
Может, кто знает лучше, меня поправит.

Отредактировано (2015-11-19 14:53:57)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Если его чушь не противоречит канонам православия

То православие - это чушь

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Сначала о Чаплине вы сказали, что "что-то такое слышали, но не читаете его". Потом его мнение в ваших устах стало "частным мнением", теперь он уже "нормальный православный".

Но всё это совершенно не исключает одно другого ><
Я не читал и не читаю Чаплина, как не читал и не читаю, например, Жириновского.
То, что говорит Чаплин - это частное мнение.
Чаплин - вполне православный.

Уважаемый анон, вчера, когда я приводил аналогию с выключающейся благодатью вы подтвердили: да, принцип именно такой.

Анон, наверное, есть разница между описанием принципа - "здесь работает, здесь не работает", и твоим ёрничаньем по поводу "эти чиновники с выключающейся благодатью", да? Но эльфинг засчитан, молодец.

Когда были перечислены другие деятели - после вашего высказывания о Диомидовцах и прочих, среди которых были Рыбко, Чаплин, Герман, Охлобыстин и другие, вы согласились и с тем, что да, "и они тоже". Потом правда сказали о невежественных прихожанах. Я переспросил "только ли прихожане". Вы ответил "нет, не только".

Ты бы, анон, разговаривал с людьми, а не со своими мнениями...
Самоцитата про "другое Православие":

Про стихию - я к тому, что для большинства (реально воцерковленных-то около 10%, а таких задротов по правилам, как я, например - и того меньше) вот эти Германы, Диомиды, матронушки и прочая лютая нечисть с четверговой солью наперевес - это РПЦ, и они ее поддерживают и подпитывают. И разогнать их гнездо вроде Дивеева - ужасно сложно потому, что сразу находится куча народу, которая встаёт грудью на защиту родного мракобесия.
Поэтому, к сожалению, чаще всего и не связываются(

Только ли прихожан?

Да понятное дело, не только. Каков приход - таков и поп.
Особенно это касается посвящённых в девяностые годы энтузиастов без единого часа семинарии за душой, которые от паствы отличаются только тем, что рукоположены. Поклон им низкий за тяжкий труд по восстановлению всяческих разрушенных церквей, но и вреда от них было немало.
Для любой работы нужна профессиональная подготовка( у многих священников ее близко нет.
И это тоже большая беда.

Самоцитата про Рыбко, Чаплина и Охлобыстина:

Любой священник, пока он не запрещён в служении - пастырь.
Охлобыстин запрещён, Рыбко и Чаплин - нет.
Это значит, что Рыбко и Чаплин имеют возможность совершать церковные таинства, а Охлобыстин - нет, но если из всех священников в округе будет один Охлобыстин, а в Таинстве будет смертельная нужда, то в виде исключения можно.

Самоцитата про благодать:

Значит благодать "включается" в определенные моменты, а не постоянна. Не знал. Буду знать. А потом, когда он перестает священнодействовать она "выключается"?

Приблизительно так.
Она не гарантирует ничего, кроме того, что он может совершать Таинства, в том числе таинство Священства (т.е. посвящать людей в священники или диаконы).
Не даёт ему непогрешимости, не создает праведность, даже ума не прибавляет.
Вне Таинства - он обычный человек.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То православие - это чушь

Мне, кажется, это слишком упрощает логическую цепочку. Не думаю так. Все-таки православие это крупная и влиятельная духовно-политическая организация, так сказать, культурный феномен. С многовековой историей. Но подождем мнения уважаемого православного анона, если, конечно, он не слишком раздражен.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Аноны, я вот читаю, и мне кажется, что мирный и срачный топики поменялись местами.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но эльфинг засчитан, молодец.

Спасибо за поправки. Я их учту. И они прекрасно иллюстрируют многие важные вещи. Очень показательная подборка.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Это не будет в суд и осуждение тем, кто причащался и не знал, что мужчина с бородой ряженый, но будет неправильным.
(Я, правда, что-то с трудом могу себе такое представить. В смысле, зачем мужику наряжаться священником, как ему пробраться в чужой храм и провести литургию, вот это всё ))).

Именно так в православии тоже, и  по пункту "нафига" тоже согласен.

это частное мнение нормального православного, не противоречащее тем не менее канонам православия?

Я бы сказал - никоим боком не касающееся канонов православия. По каноническим вопросам он ооочень давно последний раз высказывался, всё больше по острополитическим.

Но никак не влияющее на происходящее (раз это частное мнение обычного рядового нормального православного).

На какое происходящее? На происходящее в российской политике? Или на происходящее в церкви?