Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А я туда не хочу, анон-католик. Мне и здесь хорошо. Сраться с людьми, заведомо не настроенными воспринимать чужое мнение и тем более с ним соглашаться - убивать нервы впустую и провоцировать на грех себя и других.

Я, вообще-то, просто топики перепутал, потому что они уже практически одинаковые.
Ок, перепощу сюда:
Анон-с-православием, ты насчёт попов на мерсах и офигенных поместий патриарха так и не ответил ведь?.. Если церкви денег так не хватает, что за Таинство крещения бабки берут, то чего священники-то так жируют? На подаренное? А что мешает это подаренное продать и на эти деньги крестить бесплатно будущую паству?

И я не срача ради спрашиваю. Я действительно не понимаю, как сочетается "Церкви нужны деньги" и огромные богатства церковных патриархов.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А какие конкретно священники жируют, анон? Я жирующих не встречал. А я их знаю, мягко говоря, немало. Всяко, скорее всего, больше, чем ты. Причём знаю не в плане "видел пару раз", а в плане "знаю, как они живут".
Есть полунищие, которые непонятно, на что и как выживают. Есть среднеобеспеченные, которые сумели научиться добывать деньги.
Зависит от кучи факторов: от того, где храм, сколько в него народу ходит, насколько храм известен...
Потому что себя и храм по сути настоятель обеспечивает именно с того, что заработает на приходе - на требах и на продаже всякого за ящиком. Ещё часть отчисляется в епархию и идёт на всякие семинарии, детские сады, школы и прочую социалку, плюс зарплату епархиальных служащих.

Патриархов у нас маловато будет. По одному на автокефальную церковь, и то - некоторые из церквей - митрополии. Богатым среди них считается, вроде бы, Кирилл. Я его доходы не считал, не знаю, верить всему говну, которое на него в интернете льется, мне повода нет.
Он, правда, распоряжается разными представительскими хреновинами, типа дачи и машин, но это ведь не его. Это патриархату принадлежит. Умрет или уйдет с поста Кирилл - ими будет распоряжаться новый Патриарх.
Это такие же затраты-на-имидж, как у любого главы государства.

И какбэ да, пока это чудовищно неровное, неравномерное и кривое поступление - будут злоупотребления, я даже не сомневаюсь, что они есть. Люди вообще плохо умеют справляться с искушениями, особенно люди у власти.
Но конкретно низшее звено - приходские священники и даже благочинные - очень так не жируют. Даже в Москве, я молчу про всякие приходы в Нижнеднищенске Запечного уезда.

Отредактировано (2015-11-18 23:35:42)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я его доходы не считал, не знаю, верить всему говну, которое на него в интернете льется, мне повода нет.

Тред можно закрывать.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

но это ведь не его. Это патриархату принадлежит.

И?.. Патриархату, то есть, части Церкви принадлежат вещи, стоящие огромные суммы денег.
При этом Церкви денег не хватает.
Одни епархии жируют, в других священники работают за еду.
Ну ок. Но почему не пустить средства, на которые жирует одна епархия, на помощь другой?

Да, идеалистично. Но почему они так накапливают мирские блага и не спешат делиться ими со страждущими?
Ведь никто не чешется по этому поводу, всем норм. То есть, такое поведение в целом Церковью одобряется.

Опять же, с какого фига Церкви не хватает денег, если во владении Церкви находятся такие богатства? Именно мирские, не церковные реликвии? И Церковь их продавать не торопится?

Просто представь картину: есть семья. В семье семь дочерей. Заявлено, что они все - часть семьи, их всех любят, и они любят друг друга искренней сестринской любовью. И делают общее дело. Три дочери ходят в золоте-брильянтах, потому что поклонники богатые, а четверо - в обносках. При этом брульянты и золото считаются общей собственностью семьи, потому что Семья. А сёстры типа поносить берут из семейного сейфа.
При этом семья постоянно попрошайничает на всех площадках, заявляя о крайне бедственном положении. Но не торопится продать свои брульянты и помочь голодающим товаркам.

С какой радости помогать такой семье деньгами?..

Я действительно не понимаю, анон. Не понимаю, почему патриарху необходимо ездить в машине, которая стоит нереальных денег, когда церкви денег не хватает. Не понимаю, почему деньги на постройку церквей есть, а на поддержание уже существующих - нет.
Мне это мозг взрывает, правда.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Не понимаю, почему патриарху необходимо ездить в машине, которая стоит нереальных денег, когда церкви денег не хватает.

Сказано тебе: ИМИДЖ.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Сказано тебе: ИМИДЖ.

Действительно, что это я?..

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Сказано тебе: ИМИДЖ.

Этому треду нужна фотка патриарха Павла.

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон-тхеравадин поговорил с монахом и узнал, что всякие сущности таки могут вселяться в людей. Теоретически. По крайней мере, на Ланке такую возможность монахи допускают - у них там есть в одной вихаре (монастыре) монах, которого считают одержимым.
Но это не вселение Финродов, а одержимость, более близкая к христианскому определению - влез в человека злобный дух и хулиганит.
Теоретически, чтение определённых сутт из Канона должно от такого оберегать, потому что настраивает окружающих невидимых духов на более доброжелательный лад, да и к учению Будды они относятся обычно уважительно - приходят послушать и творить безобразия уже не хотят.
Но могут и вселиться.

Может, это ланкийское поверье, смесь буддизма с народными верованиями - не знаю. Но вот.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, вопрос, который ты задаёшь, можно перефразировать иначе.
Почему государство не продаст, например, президентский дворец в Кремле, машины президентского гаража и содержимое алмазного фонда и на эти средства не поставит на ноги все проседающие регионы или хотя бы не перенаправит их на зарплаты бюджетникам? А то что такое, президент в шикарной машине ездит, а учительница Марьиванна, тоже бюджетный работник, получает три копейки. Всё отнять и поделить!

А поскольку анон нихрена не экономист, а вовсе даже историк, и экономику помнит плохо, хоть и сдавал когда-то, то ответить тебе он едва ли может. Но я почему-то уверен, что дело не в злокозненности, а в том, что равномерное распределение при наличии кучи целевых пожертвований невозможно физически.

Не понимаю, почему деньги на постройку церквей есть, а на поддержание уже существующих - нет.

Потому, анончик, что построить дешевле, чем содержать.
Тем более - содержать церковь этак XIV века постройки, со всеми накопившимися за века грибками, сыростями и прочим, на которые надо навесить современное отопление, пожарную сигнализацию, канализацию провести... и всё это еще и раз в год конкретно так ремонтировать, поправлять, апдейтить, и постоянно выплачивать коммунальные платежи.
А не строить - не вариант тоже, потому что просьбы поступают, земля уже выделена и пр. и др.

На этом спор предлагаю закончить, а тебе, анон, погуглить то, что стократно говорили люди поумнее и постарше моего, а лучше всего - всякие там протоколы межсоборных присутствий и тому подобные документы, там про "на что жить" очень много.
Впрочем, едва ли это поможет, ведь ты, походу, уверен, что РПЦ - монстр-деньгожор, сидящий на злате, аки Кащей.
ЗЫ: и я притом не отрицаю, что злоупотребления - есть; просто и реальный недостаток средств тоже есть, и злоупотреблениям он обязан в наименьшей мере

Отредактировано (2015-11-19 00:26:20)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

о просьбы поступают, земля уже выделена

А от кого поступают просьбы?
То есть церковь сама по себе не строит новых "храмов шаговой доступности", да? То есть некто выделяет землю без согласования с церковью и говорит: а ну, стройте! И  церковь никак не может отказаться? Без вариантов?

Отредактировано (2015-11-19 00:25:48)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть церковь сама по себе не строит новых "храмов шаговой доступности", да? То есть некто выделяет землю без согласования с церковью и говорит: а ну, стройте! И  церковь никак не может отказаться? Без вариантов?

Анон, ты передёргиваешь и утрируешь, это не есть хорошо.
Вот есть район Х. В нём живёт число православных Y. Эти православные стабильно жалуются батюшке из близлежащего прихода, мол, так и так, далеко ездить, такая засада. Ездить и правда далеко, потому что какбэ в советского времени застройки районах с церквями, сам понимаешь, напряжёнка.
Дальше их просьбы накапливаются и дело переходит на обсуждение с московским (ибо храм шаговой доступности - чисто местная фишка) правительством; оно как ему удобнее - оптом, потому что одну церковь построить дороже, чем двадцать по типовому проекту - выделяет участки земли. Таки да, обычно в зеленых насаждениях, потому что остальные участки застроены или уже выкуплены под застройку.
Это длинный, многолетний процесс, то есть может быть так, что от накопления просьб и начала переговоров до постройки проходит лет 5-10.
Это не "попы захотели понастроить сто церквей против воли народной", ситуация чутка другая.

При этом строящиеся церкви - они маленькие, это нихрена не соборы, там максимум на тысячу человек вместимость. И места они, соответственно, занимают не больше, чем какое-нибудь офисное здание.

Отредактировано (2015-11-19 00:34:07)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Почему государство не продаст, например, президентский дворец в Кремле, машины президентского гаража и содержимое алмазного фонда и на эти средства не поставит на ноги все проседающие регионы или хотя бы не перенаправит их на зарплаты бюджетникам? А то что такое, президент в шикарной машине ездит, а учительница Марьиванна, тоже бюджетный работник, получает три копейки. Всё отнять и поделить!

Потому что наш дорогой президент и его присные - зажравшиеся и охуевшие жулики, которые не могут перестать воровать.
И нет, то, что Мариванна получает три копейки - это НЕ нормальная ситуация.
Это результат пребывания у власти охуевших и зажравшихся жуликов.
Параллель ты провёл, конечно, хорошую, мда.

На этом спор предлагаю закончить, а тебе, анон, погуглить то, что стократно говорили люди поумнее и постарше моего, а лучше всего - всякие там протоколы межсоборных присутствий и тому подобные документы, там про "на что жить" очень много.
Впрочем, едва ли это поможет, ведь ты, походу, уверен, что РПЦ - монстр-деньгожор, сидящий на злате, аки Кащей.
ЗЫ: и я притом не отрицаю, что злоупотребления - есть; просто и реальный недостаток средств тоже есть, и злоупотреблениям он обязан в наименьшей мере

Я готов был рассмотреть другую точку зрения и изменить своё мнение или хотя бы понять, почему простых верующих такая ситуация не смущает.
Ты отмазался стандартными бессмысленными отговорками и гуглом.
Ну, я понял, почему такая ситуация устраивает верующих. Каков поп, таков и приход, да.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, государство это не церковь.  Это раз. 
Злоупотребления одного не оправдывают злоупотребления другого.

Насчет не строить очень спорный вопрос. Смотрим недавний скандал с парком. Ты не забывай, что живут в городах не только верующие.

А твои слова про имидж удивительны. Мне кажется очевидным, что богатство, которым пользуется Патриарх его имидж скорее портит нежели наоборот.

Отредактировано (2015-11-19 00:37:56)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть, ты реально считаешь, что надо продать все машины представительского класса, переселить президента из кремлевского дворца в частную квартиру где-нибудь в Бибирево, вырученные деньги раздать бюджетникам - и все будут страшно счастливы?
Ну, у тебя странное представление о реальности.
И таки нет, Марьиванна всегда будет получать копейки в сравнении с президентом и высшими чинами. Просто размер "копеек" будет разный в зависимости от общих доходов государства.

Мне кажется очевидным, что богатство, которым пользуется Патриарх его имидж скорее портит нежели наоборот.

Ну понимаешь, патриарх Павел был святым человеком, но в политическом плане - пустым местом.  Как и его Сербия.
А патриарх Кирилл, как и любой глава очень крупной организации, пустым местом не является и должен соответствовать тем параметрам, которым должен соответствовать глава крупной организации, имеющей вес в международной политике.
Как и Папа Римский, Далай-лама, архиепископ Кентерберийский, патриарх Константинопольский и пр. и др.

Отредактировано (2015-11-19 00:40:38)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А патриарх Кирилл, как и любой глава очень крупной организации, пустым местом не является и должен соответствовать тем параметрам, которым должен соответствовать глава крупной организации, имеющей вес в международной политике.

А зачем главе церкви быть крутым политиком? Она же вроде о другом.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть, ты реально считаешь, что надо продать все машины представительского класса, переселить президента из кремлевского дворца в частную квартиру где-нибудь в Бибирево, вырученные деньги раздать бюджетникам - и все будут страшно счастливы?
Ну, у тебя странное представление о реальности.
И таки нет, Марьиванна всегда будет получать копейки в сравнении с президентом и высшими чинами. Просто размер "копеек" будет разный в зависимости от общих доходов государства.

Хосе Мухика с тобой не согласен.

Скажи мне, что мешает президенту жить в обычной квартире и ездить на машине среднего класса?.. Он умрёт от этого? Что мешает так жить патриарху, который на минуточку, давал обет бедности? Патриарх - не глава государства, тут не катит довод про имидж. Вот выше было фото патриарха сербского Павла. Его имидж пострадал от того, что он жил крайне скромно? Нет. Его любили и уважали. И я, нифига не христианин, его уважаю и с удовольствием читаю статьи о нём до сих пор.
Не говорю о показной нищете и максимальном воздержании от всех благ. Но вести простую скромную жизнь что мешает церковным чинам?.. Ок, им дарят машины, яхты и так далее. Но пользоваться подарками их никто не заставляет.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А зачем главе церкви быть крутым политиком? Она же вроде о другом

Вот как бы да. Открываются новые интересные бездны грани. То Церкви в политике делать нечего и сами верующие стонут как "пристает государство к церкви, юзает, денег не дает, заставляет насильно на выделенной без ведома церкви земле строить новодельные храмы под копирку", то оказывается это уже крутая политическая организация, имидж, представительский класс итд.
Офигеть курбеты, поворот всевдруг.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Далай-лама

Тебе напомнить, как Далай-Лама обычно (всегда) одевается?..
На нём кто-нибудь видел дорогие вещи?..
Тензин Гъяцо - как раз умный политик, он создаёт имидж бедного и скромного тибетского монаха. И в этот имидж верят, не зависимо от того, что там на самом деле. Ему не нужны яхты и брегеты, чтобы оказывать влияние и производить впечатление.

Личные покои Далай-Ламы:

▼Скрытый текст⬍

Роскошь неимоверная, шоб нам так жить. Стулья, небось, золотые, только покрашены поверх. И занавески из тончайшего шёлка, спрядённого девственницами при убывающей луне, мильон за нитку.

Отредактировано (2015-11-19 00:52:06)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А зачем главе церкви быть крутым политиком? Она же вроде о другом.

А потому, анон, что в этом мире всё чуточку сложнее, и если ты возглавляешь общину в пару сотен миллионов человек, ты автоматически - политическая фигура и должен соответствовать.

Скажи мне, что мешает президенту жить в обычной квартире и ездить на машине среднего класса?.. Он умрёт от этого?

Нет, он не умрёт. Но его вероятные союзники сочтут его за полного идиота, неспособного выдержать принятый у президентов стиль жизни. Поэтому подобные кульбиты себе позволяют, в основном, главы государств Латинской Америки или Африки, которым по-любому терять уже нечего.
Зато он, да, заработает уважение у определённых слоёв населения.
Вопрос в цене.

Что мешает так жить патриарху, который на минуточку, давал обет бедности?

Лично патриарх живёт весьма скромно. Вопрос в том, что он скромно живёт, да, в патриарших палатах и ездит по делам на выделенных для этого автомашинах.

Патриарх Павел возглавлял общину нищей Сербии. Он был кумиром интеллигенции и бедноты, но никто из властей его не слушал, он был политически никем.
Вопрос в том, хороша такая участь - или нет.

Отредактировано (2015-11-19 00:51:31)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А патриарх Кирилл, как и любой глава очень крупной организации, пустым местом не является и должен соответствовать тем параметрам, которым должен соответствовать глава крупной организации, имеющей вес в международной политике.

англичане в свое время все руки обдрочили об своего министра, который ездил на работу в метро. Вот, говорили они, наш политик нормальный человек, который работу работает, а не плюшки всякие получает и пальцы распальцовывает.
да и верующие от них не отступают - того сербского священника - Павла? - в пример ставят, отличным человеком считают, по его смерти горюют и вообще всячески лаффке за то, что он жил в бедности, годами носил одни и те же ботинки и ездил в автобусах, а не на мерсах. что-то я в адрес патриарха такой любви и уважения не замечал.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я признаюсь только только узнала об это пустом месте, так сказть.

Интересная его цитата с википедии. Может тут тоже кто-то такой же темный как я сидит.

Если архиереи, зная заповедь Спасителя о нестяжательстве, имеют такие машины, то какие же машины у них были бы, если бы этой заповеди не было?[

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Патриарх Павел возглавлял общину нищей Сербии. Он был кумиром интеллигенции и бедноты, но никто из властей его не слушал, он был политически никем.

А что бы изменилось если бы он ездил на мерсе и носил дорогие часы?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Патриарх Павел возглавлял общину нищей Сербии. Он был кумиром интеллигенции и бедноты, но никто из властей его не слушал, он был политически никем.
Вопрос в том, хороша такая участь - или нет.

Патриарх Павел, на минуточку, многих людей своим примером вдохновил и вдохновляет на праведный и скромный образ жизни. Он помогал людям вести истинно христианскую жизнь, он показывал пример. Он сейчас наверняка в Раю, потому что жил по совести и помогал это делать другим.
И ты, христианин, называешь это участью?..Снисходительно так?

Ты точно христианин, анон?..

То, что богатства церкви отвращают от церкви людей - тебе пофиг? Главное - политический имидж?

Отредактировано (2015-11-19 00:56:21)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А что бы изменилось если бы он ездил на мерсе и носил дорогие часы?

В его случае - почти ничего, потому что Сербия - это Сербия. Нищий и проблемный регион.
Поэтому его в пример приводить и неразумно.
Хотя хз, может быть, если бы он выбрал удариться в политику, мог что-то сделать для своих подопечных, там же религиозные конфликты тоже ой какие.

То, что богатства церкви отвращают от церкви людей - тебе пофиг? Главное - политический имидж?

Нет, не так. Патриарх обязан не только лично быть праведен и благочестив (что прекрасно), но и обязан быть хорошим начальником, способным постоять за своих подопечных, представить их на должном уровне и т.д.
Если выбирать между наличием соответствующей атрибутики, позволяющей ему это делать, и её отсутствием (при всей праведной жизни) - я выберу второе, ведь патриарх защищает и мои интересы тоже.
То, что он делает это не всегда удачно - другое дело.

Я христианин, анон. Просто я реалист.

Отредактировано (2015-11-19 01:00:38)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Подбирая челюсть с пола.
Ээээ, прасцици, а что значит "автоматически становится политической фигурой?"
То есть не официально, а чиста автоматически? По понятиям типа, а не по закону?
Насчет нищей Сербии нет слов, когда тут поместили фотку покойного Павла я сказал приятелю: ну ща скажут, где та Сербия-дыра дырой и где НАШ Третий Рым, златые купола?

Наванговал... Я не ожидал, что настолько точно навангую и почему-то этому совсем не рад.