Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Значит мощно мне в костеле на катехизации напиздели. А я верил, дурак.

Анон, тебе не напиздели.
В обычных условиях крестит настоятель прихода; в случае необходимости может крестить каждый человек, если только он имеет намерение действительно крестить, т. е. делать то, что установил Спаситель относительно крещения.
В случае невозможности принять крещение водою, благодать освящения может быть сообщена человеку в силу так называемых крещения желанием или крещенья кровью.
Это крещение для человека будет иметь те же последствия, но предполагается, что как только будет возможность, он пойдёт в церковь и там священник проведёт обряд как полагается.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Не следует считать отпевание всего лишь обрядом. В данном случае обрядом будет само погребение, но не отпевание. Очень часто люди говорят: «Участвовал в обряде Крещения», «Совершили обряд венчания» и т.д. Это не правильно. Ведь обряд – это только внешнее, символическое выражение сути верования. При помощи обряда человек старается облечь невидимое в видимое, чтобы сделать его более понятным. Но за формой всегда стоит нечто большее.

Само слово «обряд» происходит от слова «обряжать», т.е. «приводить в должный вид». Например, мы – русские священнослужители – во время церемоний обряжаемся, в соответствии с церковными правилами, в различные облачения. У греков, или у каких-либо других народов, эти облачения могут отличаться по форме, но суть чинопоследования, в котором они принимают участие, не изменится.
http://www.memoriam.ru/yavlyaetsya-li-o … ent-page-1

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

но предполагается, что как только будет возможность, он пойдёт в церковь и там священник проведёт обряд как полагается.

То есть это будет не  второе крещение или как бы "подрихтование" "неправильного" крещения борщом, принятого через 400-600 лет после смерти последнего человека, который вживую видел Христа?
Конечно мне не напиздели. Ну кто же в храме пиздит.

Отредактировано (2015-11-18 21:15:07)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Это крещение для человека будет иметь те же последствия, но предполагается, что как только будет возможность, он пойдёт в церковь и там священник проведёт обряд как полагается.

Анон, после крещения крови и крещения желания уже никто никуда не пойдет. Не наш случай.
Эти виды крещения - не Таинство, а акт, приносящий плоды, равнозначные плодам Таинства.
Но да, дополнение обряда в храме при процедурных неточностяхв КЦ возможно.

Хотя это тоже таинство и входит в список таинств.

Не входит. Таинств семь: Крещение, Миропомазание, Покаяние, Евхаристия, Соборование, Брак и Священство. Отпевание - это сакраменталия (ритуал типа).

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А отпевание материально или на 99% нужно живым? Хотя это тоже таинство и входит в список таинств.

Для начала, отпевание - не таинство. Это чин, обряд.
Для продолжения: таинство - оно потому так и называется, что это случай прямой и непонятной людям деятельности лично Бога.
Которого люди могут только попросить, но решение зависит от него (и ещё от кучи разных моментов, например, в Покаянии или Браке).

И конечно, обряд - это не просто слова и жесты. За ними многое стоит. Но это "многое" зависит не от правильного исполнения слов и жестов, а от кучи факторов. И оно касается, таки да, сердец отпевающих больше, чем души покойного.

По вопросу крещения борщом, крещения кровью (принятия смерти за веру) и крещения желанием (однозначного утверждения о намерении креститься, которое не выполнено в связи со смертью сабжа) - это всё явления примерно одного ряда, которые называются "вроде как это не совсем айс, но Господь видит интенцию (намерение) и её уважает, потому присоединяет человека ко своей Церкви".
В двух последних случаях - посмертно.

Отредактировано (2015-11-18 21:23:41)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

это сакраменталия (ритуал типа).

То, что отпевание не таинство радует. Век живи, век учись. То есть никаких магических воздействий "с той стороны" отпевание не предусматривает?

Отредактировано (2015-11-18 21:23:54)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То, что отпевание не таинство радует. Век живи, век учись.

Таинств, как справедливо было сказано, ровно семь. И всегда было, в общем-то.

А отпевание - это наше "Добрый путь" покойнику, просьба к Господу, чтобы он позаботился о дорогом нам человеке.

Отредактировано (2015-11-18 21:26:54)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А отпевание - это наше "Добрый путь" покойнику, просьба к Господу, чтобы он позаботился о дорогом нам человеке.

То есть отпевание это просто пение определенных песен в определенном здании, стояние над гробом с мертвым телом, под предводительством человека в определенной одежде, который помахивает сосудом с определенными благовониями. Все хором желают трупу доброго пути, кладут цветы, сыплют ему на живот землю в определенной последовательности, просто (без участия высшей силы, так как это не таинство и нет никакого потустороннего воздействия на труп).
Но тогда назревает очередной вопрос.
А чем отпевание отличается от искреннего пожелания покойнику доброго пути без специально обученного человека с благовониями и песнями, в чистом поле, к примеру, с воздушными шариками и фоткой покойника?
То есть обряд отпевания никак вообще не курируется в религиозной традиции "с той стороны"?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть обряд отпевания никак вообще не курируется в религиозной традиции "с той стороны"?

Все обряды курируются, анон.
Разница в том, что механизм действия Таинств мы понять не можем толком, а механизм, например, Отпевания - можем.
И в том, что обряд - это обращение с этой стороны, а Таинство - действие с той.

А чем отпевание отличается от искреннего пожелания покойнику доброго пути без специально обученного человека с благовониями и песнями, в чистом поле, к примеру, с воздушными шариками и фоткой покойника?

Примерно так: ты приводишь ребенка на вокзал, сажаешь на поезд и просишь проводника за ним присмотреть. Это не гарантирует, что проводник реально присмотрит, конечно. Но хоть что-то.
Но если ты помахал ему рукой и сказал "добрый путь" из окна, а дальше он сам - это другое дело, согласись.

Отредактировано (2015-11-18 21:41:37)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В тему эффектов отпевания. Простите, не удержалась

https://youtu.be/MV5w262XvCU

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В тему эффектов отпевания. Простите, не удержалась

Классный мульт, очень люблю. Но еретический. Ибо монашки могли петь до посинения, как тут уже было сказано. С некрещеным нещитово.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

ты приводишь ребенка на вокзал, сажаешь на поезд и просишь проводника за ним присмотреть. Это не гарантирует, что проводник реально присмотрит, конечно. Но хоть что-то.

А кто во время отпевания ( если как мы уже говорили и как ты уже дал цитаты верные, отпевание всего лишь обряд и никакие потусторонние силы на труп в коробке не сходят) является проводником?
Специально обученный человек или все же нечто "оттуда" незримо витает, призванное пением и благовониями?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Классный мульт, очень люблю. Но еретический. Ибо монашки могли петь до посинения, как тут уже было сказано. С некрещеным нещитово.

Да понятно, что нещитово, но мульт классный и на полноценную ересь не то чтобы тянет 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Все обряды курируются, анон.
Разница в том, что механизм действия Таинств мы понять не можем толком, а механизм, например, Отпевания - можем.
И в том, что обряд - это обращение с этой стороны, а Таинство - действие с той.

Кстати, давно хотел спросить: а дозволено ли (с точки зрения христианства в целом и православия в частности) брать деньги за проведение Таинств и обрядов? Не пожертвования, а чёткую сумму по прайсу?
Никогда не обращал внимания, а недавно сначала друзья сына крестили - и платили за крещение по прайсу, - потом я тётку свою православную хоронил - и платил за отпевание по прайсу...
И если плату за обряд я ещё могу понять, то плата за Таинство... Так действительно можно, это нормально? Не заплатил - ходи некрещёный?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Все обряды курируются, анон.

Цитируя тебя "отпевание на 99% нужно живым".
И до этого никаких трансцендентных кураторов не наблюдалось. Как быть?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

и на полноценную ересь не то чтобы тянет 

Нет, но отличный аргумент в любом споре. На ересь конечно не тянет. Но не имеет отношения к реальности. Надеюсь, что бедняга получил нормальное посмертие, без пения и арф, если оно вообще есть.
А то этак можно и над мусульманином вдохновенно побормотать и попеть и вытащить его от положенных девственниц. Как сами христиане говорят: фигули на рогули и слава хоть кому-нибудь 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А кто во время отпевания ( если как мы уже говорили и как ты уже дал цитаты верные, отпевание всего лишь обряд и никакие потусторонние силы на труп в коробке не сходят) является проводником?

Анон, не так буквально же, это просто аналогия.
В данном случае мы просим Бога учесть, что мы очень любим этого человека и нам бы хотелось, чтоб ему было хорошо. Нас, естественно, слышат. Просим в церкви через священника потому, что таким образом просьба более... хм, весома. Но это сложно объяснить, опять всякие высокие материи.

И да, на 99% это нужно живым - но не в психологическом, а в духовном плане. И 1% - того самого обращения к проводнику в этом вагоне.

Кстати, давно хотел спросить: а дозволено ли (с точки зрения христианства в целом и православия в частности) брать деньги за проведение Таинств и обрядов? Не пожертвования, а чёткую сумму по прайсу?

Да, потому что жить на что-то надо.
Когда у нас в стране с верующих будут брать десятину и она будет идти на содержание церквей и оплату труда работающего в них штата, обряды и таинства, понятное дело, будут бесплатными.

Не заплатил - ходи некрещёный?

На практике всегда можно договориться, если нет денег или что-то типа того, анон.

Отредактировано (2015-11-18 21:49:44)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Когда у нас в стране с верующих будут брать десятину и она будет идти на содержание церквей и оплату труда работающего в них штата, обряды и таинства, понятное дело, будут бесплатными.

Простите, вырвалось.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Цитируя тебя "отпевание на 99% нужно живым".
И до этого никаких трансцендентных кураторов не наблюдалось. Как быть?

В католицизме отпевание - литургический обряд.
Бог в нем, как и в любом обряде Своей церкви, так или иначе присутствует, но никаких таинственных воздействий на умершего не оказывает. Отпевание - больше для церкви как общины.
Кстати, я напутала, отпевание к сакраменталиям не относится.

Отредактировано (2015-11-18 21:51:39)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

хм, весома.

И все же, почему? Если бог нелицеприятен и мы просто желаем умершему доброго пути? Ведь можно отправить "ребенка" с центрального вокзала, а можно с полустанка. Или там тоже есть классы поездов, зависящие от цены билета и обстоятельств его покупки?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

но никаких таинственных воздействий на него не оказывает. Отпевание - больше для церкви как общины.

Вот за это спасибо. Еще один кирпичик встал на место. Скажи, это всегда было у католиков или изменили что-то, потому что есть и другие толкования.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Да, потому что жить на что-то надо.
Когда у нас в стране с верующих будут брать десятину и она будет идти на содержание церквей и оплату труда работающего в них штата, обряды и таинства, понятное дело, будут бесплатными.

Стоп. Но РПЦ же ведёт торговлю, не облагаемую налогом. Плюс получает пожертвования. И этого недостаточно для выплаты зарплат священникам и поддержания церквей в порядке?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, а чего смеешься? У нас ещё с Петра наблюдается лютейший трындец, когда государство, юзая РПЦ в хвост и в гриву, держит её при этом на подножном корму - сколько сами заработают/выпросят у спонсоров - столько и получат, и ни копейки сверх того. Даже на содержание зданий, даже тех, которые имеют историческую ценность (не считая редких случаев церквей-музеев)
Или ты думаешь, деньги за свечки-иконы-записки берут сугубо от злобной жадности?

Кмк, десятина решила бы эту проблему. Но оно сложно, муторно и невыполнимо на практике.

Стоп. Но РПЦ же ведёт торговлю, не облагаемую налогом. Плюс получает пожертвования. И этого недостаточно для выплаты зарплат священникам и поддержания церквей в порядке?

Да. Объективно недостаточно.

Отредактировано (2015-11-18 21:54:37)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

И этого недостаточно для выплаты зарплат священникам и поддержания церквей в порядке?

А бензин для мерсов на какие шиши, думаешь, покупать будут?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Поэтому, в частности, католики разносят по времени крещение и миропомазание, которое и есть вступление в Церковь.

Тогда от меня ускользает фактический смысл крещения. Магический-то понятно, но вот фактический. Вот что не смывается-то? Сам человек ничего не ощущает, для него это, допустим, даже значимости не несет никакой, ну была бабушка религиозная, ну отнесла младенца в церковь, на том все и закончилось, потому что никакого приобщения к христианству не было. Он говорит "не чувствую и не согласен", а бабульки говорят "неееет, все, вот те крест, покойная бабушка тебя крестила". Это диковато. Против воли человека, против его выбора.
С выбором все ясно, подписался - делай. Дал обет - исполняй. Связал жизнь с чем-то, значит связал. С верой ли, с человеком ли.