Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Логично,чо. Кесарю кесарево, а слесарю слесарево.
То есть получается, что брак (таинство) заключается на небесах в тот момент, когда в светской организации два человека поставят две подписи на гербовой бумаге?
И в древности это была просто метрическая процедура, которую "скинули" церкви.
А какое отношение чисто экономическое удобство имеет к церковной пропаганде брака, как к освященному союзу, благословляемомв непосредственно с небес и курируемого высшими силами?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Так вот, это большая радость, что есть верующие, которые признают, что объективной правды не существует и их вера - это частное, субьективное дело, личный выбор, который никак не касается посторонних. Это уже радует.

Нуууу... в общем мы и не собирались кому-либо что-либо навязывать. Видно, нужно в каждый пост о религии вставлять дисклеймер. 

Вау, это вообще крутота. Не знал, анон. То есть, прости, что повторяюсть, мне чтобы исключительно логические кирпичики в башке моей неумной уложить.
То есть брак со штампиком, в светской конторе церковь признает столь же законным и негреховным, как и брак с пением, свечами и коронами в храме.
И венчание по мнению церковников это только "хорошо бы", а никак не обязательное условие?

Анон, таинство брака совершают брачующиеся, а не священник. Церемония в храме нужна для того, чобы засвидетельствовать факт брака перед общиной.
Православный анон, у вас три воскресенья перед бракосочетанием читают объявления о том, что такие-то планируют вступить в брак?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Зря. Если православный, можно написать цидулку их епархиальному архиерею, прилетит по голове. По-моему, раза два в год об этом Патриарх прямо говорит, но нет же, неистребима тяга человеческая переиродить ирода...

РПЦшный, ага. У меня прям бабушку от этого осознания знатно повело, где-то с недели две слушали про то, в каком страшном грехе она живет всю жизнь и продолжает жить. Честно - знал бы, куда на гениального человека жаловаться - написал бы сразу же. и чтоб он же и объяснял прихожанам обратное, а то не поверят же.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

"силу тех или иных обстоятельств не совершившими венчание в храме... Некоторые пастыри-духовники не допускают к причастию лиц, живущих в “невенчанном” браке, отождествляя таковой брак с блудом". В принятом Синодом определении указано: "Настаивая на необходимости церковного брака, напомнить пастырям о том, что Православная Церковь с уважением относится к гражданскому браку".

А почему в этом действительно толковом и человеколюбивом документе пишется лишь об "уважении" ( правда обтекаемая формулировка) к гражданскому браку. А не сказано ясно: да, признаем, пастырям, которые называют это блудом, надаем по шапке и раздадим методички."
Очень расплывчато получается, нет конкретики.
К тому же видите разницу между определениями "настаиваем" и "уважаем".

Отредактировано (2015-11-18 02:09:36)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, таинство брака совершают брачующиеся, а не священник. Церемония в храме нужна для того, чобы засвидетельствовать факт брака перед общиной.

Я верно понимаю, если брачующиеся не состоят ни в какой общине и им не надо свидетельствовать об этом публично, они могут обойтись без церемонии в храме, и брак все равно будет считаться освященным высшими силами с небес? О небесах я естественно говорю фигурально.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Честно - знал бы, куда на гениального человека жаловаться - написал бы сразу же.

Можно благочинному (начальник над священниками определённого района), можно сразу епархиальному архиерею в канцелярию. Всё это довольно легко гуглится по району, где находится церковь или, если архиерей, то по городу. На сайте епархии точно есть всякие телефоны, имейлы и прочая куда писать.

То есть получается, что брак (таинство) заключается на небесах в тот момент, когда в светской организации два человека поставят две подписи на гербовой бумаге?

Да, поскольку брак происходит между ними двумя, то самое таинство, которое делает двух людей единым целым.
Это делает не бумажка и даже не формула церковной молитвы, это происходит, ну, в душе.
Сообразно учению Церкви, разумеется)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Так это же просто замечательно, что ни церковь, ни ее отдельные почитатели никому ничего не навязывают. Мир, дружба.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я верно понимаю, если брачующиеся не состоят ни в какой общине и им не надо свидетельствовать об этом публично, они могут обойтись без церемонии в храме, и брак все равно будет считаться освященным высшими силами с небес? О небесах я естественно говорю фигурально.

Под общиной имеется в виду собственно церковь, к которой принадлежат брачующиеся. Если не принадлежат - нафига свидетельствовать?
Еще одно. Пусть православный анон меня поправит, если что, но вот с этим вот "на небесах" связано разное отношение к разводу в КЦ и ПЦ. У нас брак нельзя расторгнуть, можно только доказать, что его не было, то есть прикопаться к чисто процедурным вещам. У православных - считается, что если пара не смогла жить вместа, то сама церемония бракосочетания произошла, но благословение на пару не сошло, то есть ТАИНСТВА как такового не было. Эта позиция мне ближе и кажется логичнее.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть таинство в душе может совершиться, но зачем тогда роспись в ЗАГСе и марш Мендельсона?
Ладно, можно без марша. Но почему таинство в душе появляется только после росписи и штампа? А без штампа никак?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

ни ее отдельные почитатели никому ничего не навязывают

почитатели разные как раз бывают. Иные так сильно не навязывают, что барельефы слетают сами. Но официальная позиция на тему добровольности это тоже хорошо)))))

Можно благочинному (начальник над священниками определённого района), можно сразу епархиальному архиерею в канцелярию. Всё это довольно легко гуглится по району, где находится церковь или, если архиерей, то по городу. На сайте епархии точно есть всякие телефоны, имейлы и прочая куда писать.

пойду гуглить, спасибо, анон)))

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть таинство в душе может совершиться, но зачем тогда роспись в ЗАГСе и марш Мендельсона?
Ладно, можно без марша. Но почему таинство в душе появляется только после росписи и штампа? А без штампа никак?

Как свидетельство серьезности намерений, наверное.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А почему в этом действительно толковом и человеколюбивом документе пишется лишь об "уважении" ( правда обтекаемая формулировка) к гражданскому браку. А не сказано ясно: да, признаем, пастырям, которые называют это блудом, надаем по шапке и раздадим методички."

Потому что про "признаём" сказано в Соц. Концепции, там целая длинная глава, которую я целиком копировать не стал.
Суть в том, что благословение Церкви - очень важно, но без него обойтись можно, а без регистрации - нет.

Я верно понимаю, если брачующиеся не состоят ни в какой общине и им не надо свидетельствовать об этом публично, они могут обойтись без церемонии в храме, и брак все равно будет считаться освященным высшими силами с небес? О небесах я естественно говорю фигурально.

В плане "не принадлежат"? Брак должен быть зарегистрирован. Это не просто "мы решили, мы муж и жена", он должен быть как-то засвидетельствован. Это важный момент, ну типа взятия ответственности.
Как - не имеет значения.
Даже если они вообще язычники и брак заключали по языческому обряду - этот брак был заключен, таинство свершилось. И если кто-то из них станет христианином, он останется мужем/женой язычника, например.

У православных - считается, что если пара не смогла жить вместа, то сама церемония бракосочетания произошла, но благословение на пару не сошло, то есть ТАИНСТВА как такового не было. Эта позиция мне ближе и кажется логичнее.

Примерно так, да. Или оно сошло, но люди не потянули, ибо воля-то свободная и даже с божьей помощью справиться могут не все.
Мне близка позиция о.Макария (Маркиша): развод - это похороны брака.
То есть, если он (брак) сдох уже, гальванизировать труп бесполезно, надо его закопать.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

И поясню по браку и почему "настаивать" на Венчании.
Смотри, если оба, и муж и жена, верующие православные - они сами должны хотеть обвенчаться, правильно? И если они этого не делают, значит, что-то с ними не так, где-то нестыковка, что-то им мешает. Поэтому с ними духовник должен побеседовать и выяснить, а что не так-то. Потому как благословение Церкви на брак - для православного очень важно (должно быть, по идее).

А если дело обстоит иначе, то понятно, что церковный брак как минимум будет для одного из супругов нудной и долгой пафосной процедурой, и это если он вообще крещёный и с ним церковный брак можно заключать.
Вот в таких случаях гражданского брака достаточно на 200%.
И тот, кто капает женщинам (мужчин обычно, чсх, не трогают) на мозги - тот козёл и необразован.

Отредактировано (2015-11-18 02:30:40)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть даже брак, когда как в русской поговорке цыган вокруг гнилого пня поводил (намерения обозначены) считается с точки зрения христианства совершенным.
Ты меня сильно обрадовал, анон.

А можно еще вопросик, вдруг и тут столь же человеколюбиво.
Тетенька и дяденька очень любили друг друга но расписаться не успели ( дяденька кони двинул) но перед смертью он успел засвидетельстовать в ЗАГСе свое отцовство, потому что в результате любви из тетеньки выскочил ребеночек. То есть в свидетельстве о рождении этого ребеночка отцом записан умерший, который не успел с его мамочкой расписаться.
Ребеночек незаконный или как? Ведь подпись, печать, бумага казенная.
В случае с браком ведь подпись на официальной бумаге творит немедленное чудо? В душе?

Отредактировано (2015-11-18 02:35:18)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Тетенька и дяденька очень любили друг друга но расписаться не успели ( дяденька кони двинул)

То есть, они жили в блуде, поскольку вступали в половые отношения вне брака.

Ребеночек незаконный или как? Ведь подпись, печать, бумага казенная.

Цитирую учебник "Каноническое право":

Дети, рождённые вне брака, традиционно именуются незаконными. Совершенно очевидно, что сами дети не несут ответственности за незаконность своего происхождения, и перед лицом Божественной правды они равны с детьми, рождёнными в законном браке. В Православной Церкви, в отличие от Католической, незаконнорожденность не является препятствием к священству.
<...>
В двух случаях легитимация (узаконение) допускаются с разрешения государства без заключения брака: во-первых, если родителя постигла смерть, во-вторых, когда вследствие неустранимых препятствий брак не может состояться

Так что таки да, человеколюбиво.

Но в случае брака не подпись творит чудо, а то, что люди решились засвидетельствовать готовность нести ответственность хотя бы перед людьми, если не перед Богом.
Потому и без справки из ЗАГСа не венчают, что ответственность - по закону - наступает, увы, исключительно из-за штампа в паспорте.

Отредактировано (2015-11-18 02:42:08)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну да, конечно, я забыл написать, что они жили в блудном грехе, забываю лексику, сорян.

То есть и в этом случае, животворящая бумажка и штамп совершает чудо и уничтожает этот блудный грех родителей? То есть конечно же не штамп а Намерение, что типа отец решился засвидетельствовать отцовство. То есть и тут все путем?
Я не издеваюсь, просто пребываю в легком эйфорическом охуенчике от такой нежданной негаданной радости.
Все-таки то, что церковь стала с таким трепетом относиться к документам, штампам и гербовой бумаге, не может не радовать. Этот бы трепет лет на сто назад, не мыкался бы Чуковский, не скрывали бы люди неэаконнорожденность.
Прямо от сердца отлегло.

Отредактировано (2015-11-18 02:45:49)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть и в этом случае, животворящая бумажка и штамп совершает чудо и уничтожает этот блудный грех родителей?

Нет, грех родителей остаётся на них, и будет отменен лишь через покаяние. Не через "пошел, побормотал на исповеди и свободен", а реальное покаяние. Более того, если бы они реально поженились, грех всё равно бы остался на них, пока они не покаятся.

Но ребенок за него ответственности не несёт в любом случае, вне зависимости от бумажки - не он же грешил.

Однако в странах, где православие - государственная религия, а незаконность рождения имеет некое значение (например, при распределении наследства) он признаётся законным или через брак, или через признание отцом отцовства.
Кстати, в РИ, например, оно и работало, учебник на определение Священного Синода ссылается.

Отредактировано (2015-11-18 02:47:25)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Да о родителях что говорить, оба в могиле давно, им уже на все бумажки и прочие постулаты плевать, свободны наконец.

Хорошо хоть ребенок не отвечает. И то хлеб.
Ну про РИ я читал, хоть и малообразован. Но хорошо, что церковь столь мудро сотрудничает с государством.
Это внушает массу радужных (в погодном, а не в символическом) смысле иллюзий и надежд.
То есть если законы государства меняются, церковь подстраивается под них автоматически, потому что уважает подписи, штампы и законы?

Отредактировано (2015-11-18 02:50:11)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В любом случае, спасибо верующие аноны, много полезного из дискуссии вынес. Без шуток.
И основное: на частное мнение хорошей и полезной, но субъективной организации можно и нужно забить, даже если оно выражено умным, образным языком и подкреплено субьективными же философскими рассуждениями, которые касаются только тех, кто сам выбрал их для себя истиной, но не касаются остальных.
Доброй ночи.

Отредактировано (2015-11-18 03:08:40)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть если законы государства меняются, церковь подстраивается под них автоматически, потому что уважает подписи, штампы и законы?

До тех пор, пока государство прямо не противоречит церковным законам. В противном случае противоречие будет до упора.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

С точки зрения христианства, не венчанные, однополые пары, незаконные дети, не-христиане не спасутся.

Блядь, ну нет же.
С точки зрения христианства не прощается вообще один грех. ОДИН.
А все остальные, если а) раскаешься, б)любил ближнего своего, простятся

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Тетенька и дяденька очень любили друг друга но расписаться не успели ( дяденька кони двинул)

Слушай, анончик, я вот сейчас даже безотносительно церкви - встречалась с таким говном в реале.
Так любили, так любили, что пять лет жили вместе, а до ЗАГСа не дошли. Месяц и 350 рублей. А если он болел, то и сразу распишут.
Не верю я в такие загоны, короче.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Блядь, ну нет же.
С точки зрения христианства не прощается вообще один грех. ОДИН.

Если ты про самоубийство, то сейчас католики так уже не считают. Про другие конфессии не знаю.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну при чем здесь самоубийство, в писании ясно сказано: хула на святого духа.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В Миакори-треде спросили, что у буддистов перерождается, попробую ответить тут, чтобы не оффтопить. Я другой анон, не тот что тхеравадин, надеюсь тхеравадин меня дополнит

Нету _постоянного_ "я", какой-то определенной души, которую можно описать как обладающие такими-то и такими-то качествами. Перерождается поток сознания, не имеющий постоянных характеристик. Часто для примера описывают это как фильм, в котором все кадры разные, но мы его воспринимаем как единый фильм. Почему? Потому что все кадры связаны между собой цепью причин и следствий.

Вот (допустим) был ты эльф Финрод (ну гипотетически, миров может быть много, почему бы не предположить и эльфов) - окей, пусть. А потом бац и стал Машей. Так сейчас ты уже не Финрод, а Маша. Это еще если повезло, а то может быть не Маша, а кошка Ася или безымянный таракан. И до Финрода было еще 100500 Маш, алкоголиков Петь, великих магов-Марти Сью, а уж тараканов и кошек сколько... Можно ли при таком раскладе пафосно утверждать, что я "на самом деле" и "в душе" вовсе не Маша, а государь Финрод? Ясно, что такая постановка вопроса просто бессмысленна.

Про помнить что-то из прошлых жизней... теоретически, возможно и такое.

Про могут ли духи вселяться... напрягаю сейчас память, нуу вроде даже слышал я какие-то байки подобного рода, но по сюжету они уж точно не были похожи на глюколовные истории о вселенцах. Тема как минимум совершенно непопулярная, если и не ерунда вообще. Нафига им это делать в сущности?.. И механизм такого вселения мне не очень понятен. Влиять, разве что, может и могли бы духи.