Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

. Вот зачем при этом выбирать религию, отрицающую тебя, обрекая себя на вечное противоречие, мне все же неясно. Только потому, что это ближайшая и самая распространенная религия, церкви кругом и все, говоря о боге, имеют в виду бога христианского? Но это тогда просто конформизм, подверженность влиянию или недостаточная осведомленность о вариантах...

Плюсую анон.

Да хуже, анон( От гея гею - "все такие как мы будут в аду, если не покаются, а наше влечение есть грех". От еврея еврею - "меня неофашики научили, что таких как Я нужно бить". От транса трансу - "кем записали при рождении, тот ты и есть, твоего опыта просто нет, это все бесовщина, я за тебя записочку подам как за Машу/Колю".

А на это нам уже ответили выше, цитирую:

И им тебя жаль, как человека пропащего, и с их точки зрения ты ничем не лучше алкоголика, например, который кричит "Я свою меру знаю".

Отличная иллюстрация.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

С точки зрения христианства, не венчанные, однополые пары, незаконные дети, не-христиане не спасутся.

Спасибо, кстати, анон. Тут мимо пробегал анон-транс и возрадовался. Потому что кроме того что транс, рожден вне брака (незаконно!), имел отношения с обоими полами, да еще и не христианин. То есть даже если побежит в церковь, назовется там Машей и покрестится Марией, все равно не спасется. Не судьба. Ну никак. Даже если очень захотеть.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Не судьба. Ну никак. Даже если очень захотеть.

Очень захочешь - по их меркам спасешься. Иные святые убили собственных родителей, но ничего, в святцах. Потрудились, претерпели, приняли правила игры и все путем.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Мне проще, я не крещеный. Поэтому даже номинально не попадаю в эти правила, меня как бы для Церкви нет. Благо и не стремлюсь туда, несмотря на все красоты, культурные и исторические достижения этой организации.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Истина вообще есть глубоко субъективное понятие, и на свете есть сотни и тысячи мелких истин, которые оспаривают друг друга.
Кто-то из этого делает вывод о принципиальном отсутствии истины как таковой, а кто-то выбирает себе одну из них, полагая, что именно она правильна, а остальные - заблуждения. Споры между ними породили мировую философию)

И все равно: а КОГО спасение, если МЕНЯ как я есть эта религия не признает?

О. И тут мы добрались до корня проблемы.
Анон, понимаешь, не все воспринимают национальность, сексуальное поведение и даже гендер как основу своего "я".
То есть для каких-то людей предложение отказаться от части своей повседневной жизни - это не отказ от "я", а как максимум - просто самоограничение.

То есть не "им не нужен я, Вася-гей" - а "им нужен Вася, который не практикует гомосексуальные связи и хранит целомудрие, тогда Вася спасётся и ему будет хорошо и круто, потому что он прошёл трудное испытание с честью".
И так далее.

И как бы да, проблема в том, что спасаешься не по внешним обстоятельствам (родился трансом, геем или незаконнорожденным) - а по своим делам.

Отредактировано (2015-11-18 00:42:29)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть не "им не нужен я, Вася-гей" - а "им нужен Вася, который не практикует гомосексуальные связи и хранит целомудрие, тогда Вася спасётся и ему будет хорошо и круто, потому что он прошёл трудное испытание с честью".

Прекрасно. "Я" не существует. Согласен. Действительно "Вася-гей" это плохо. Плохо себя соотносить со своей сексуальной ориентацией, "личными заморочками", как ты выразился.
Но почему тогда "Вася-целибатник" лучше чем "Вася-гей"?
Почему идентификация себя с отказом от секса (как пример, вместо секс можно поставить "поедание свинины в три часа ночи в пятницу", "вышивание крестиком", "чистка зубов") лучше?
Вася, который чистит зубы хуже, чем Вася, который перестал чистить зубы, претерпел трудное испытание с честью и это круто?"

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

И как бы да, проблема в том, что спасаешься не по внешним обстоятельствам (родился трансом, геем или незаконнорожденным) - а по своим делам.

Почему незаконнорожденный транс или гей, который не воспринимает эти факты, как нечто ужасное\неправильное\греховное, не может совершать благие дела?

Отредактировано (2015-11-18 00:48:13)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я не понял, а как отсюда вытекает идентификация себя с отказом от секса?
Ты просто чего-то не делаешь, и это хорошо.
Садясь по указанию доктора на диету и отказавшись от, например, молочного и жирного ты не начинаешь идентифицировать себя с отказом от жирного и молочного, ты просто их _не ешь_.
Так и тут.

Почему незаконнорожденный транс или гей, который не воспринимает эти факты, как нечто ужасное\неправильное\греховное, не может совершать благие дела?

Вообще-то может. Вопрос в том, перевесят они или нет его грехи.
Но если он не признаёт концепцию греха, это его вообще не касается, он может спокойно идти мимо и даже не верить в будущую жизнь.
Ведь данные рамки верны только при условии принятия определённых взглядов.

Отредактировано (2015-11-18 00:50:52)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ты просто чего-то не делаешь, и это хорошо.

Два вопроса. Почему в данном случае не делать чего-то хорошо?
Священники не врачи. Если у меня диабет, я не жру сладкого. Если у меня гастрит, я не пью уксус. Я понимаю последствия. Почитав медицинскую энциклопедию я понимаю причины болезни и следствия нарушения.
Но секс взрослого здорового и ответственного человека по согласию с другим взрослым, здоровым и ответственным человеком не является болезнью. Не приносит вреда.
Почему не-деяние чего-то, что не приносит вреда это хорошо с религиозной точки зрения?
Сравнение с диетой здесь ну никак не катит.
И второй вопрос. Да, я читал довольно книг по теме, но хотелось бы услышать вопрос именно от тебя.
Почему вне религиозных организаций (РПЦ, Католической церкви, насчет ислама и прочего просто не знаю) нет "спасения"?
И в какой организации "спасение" есть точно и с пруфами.

Отредактировано (2015-11-18 00:53:59)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ведь данные рамки верны только при условии принятия определённых взглядов.

То есть, если рамки определенной организации на человека не распространяются и он в них не верит, они его не касаются, равно, как и домыслы этой организации о его дальнейшей судьбе?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть не "им не нужен я, Вася-гей" - а "им нужен Вася, который не практикует гомосексуальные связи и хранит целомудрие, тогда Вася спасётся и ему будет хорошо и круто, потому что он прошёл трудное испытание с честью".
И так далее.

А меня как раз это стремает. Не, меня от идеи христианства отвратили жутковатые истории про милосердного Бога, я не хочу ни в столп превратиться, ни еще чего-нибудь хорошего получить (и фобию на этой почве тоже не хочу). Но. Почему Вася-гей не может быть хорошим человеком и совершать хорошие поступки имея при этом любимого мужчину (1шт)? Что, из-за этого его нельзя наградить за пару десятков спасенных жизней или еще чего-нибудь настолько же хорошего и важного. Не хорошо выходит. Как будто соблюдение неких правил поведения РЕАЛЬНО важнее социально значимых поступков.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Почему Вася-гей не может быть хорошим человеком и совершать хорошие поступки имея при этом любимого мужчину (1шт)? Что, из-за этого его нельзя наградить за пару десятков спасенных жизней или еще чего-нибудь настолько же хорошего и важного.

И почему Вася-гей, который 20 лет мирно живет со взрослым Колей, не нарушает верность и вообще спасает котят и детский хирург, отдающий ползарплаты на домики для бездомных поросят, в любом случае, по умолчанию хуже и греховнее семьи Миши и Маши, которые грызутся друг с другом, поколачивают детишек, ходят налево, но десять лет назад стояли в здании с фресками Ильи Глазунова под хоровое пение и над ними держали две позолоченные короны?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

И все-таки как там насчет Франциска Ассизского?
У одних он святой, у вторых одержимый в "прелести". И обе организации выдают тонны литературы как в защиту "да, святой", так и против "да, одержимый".
Кому верить?  И там и там говорят профи, заслуженные уважаемые люди с высокими церковными чинами и многолетним богословским образованием.

Отредактировано (2015-11-18 01:07:14)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Почему не-деяние чего-то, что не приносит вреда это хорошо с религиозной точки зрения?
Сравнение с диетой здесь ну никак не катит.

Отчего же не катит? Почитав соответствующие духовные книги, ты узнаешь, каким образом данное действие влияет на душу человека.
Если ты не признаёшь существования души, этот вопрос тебя вообще не касается, и ты лично можешь заниматься чем угодно.
Просто приняв как данность: с точки зрения тех, кто существование души признаёт, с ненулевой вероятностью ты "нарушаешь диету".
И да, сравнение с диабетиком даже точнее сравнения с алкоголиком.
Алкоголиков скорее презирают же.

Почему вне религиозных организаций (РПЦ, Католической церкви, насчет ислама и прочего просто не знаю) нет "спасения"?  И в какой организации "спасение" есть точно и с пруфами.

Анон, это вопрос философский. В прямом смысле. Вот кто прав - Платон или Аристотель? Ответь однозначно, с пруфами!
А невозможно. Потому что это область субъективная, где или соглашаешься с аргументами одного, или с аргументами другого, или вообще третьего, любой с равной вероятностью могут оказаться правым. Точно можно сказать только одно: не могут оказаться правы все одновременно.
Точно так и с религиями. Путь к спасению у каждого свой: для христианина он лежит через Христа и праведное поведение, для мусульманина - через принятие Аллаха своим богом и праведное поведение (местами весьма отличное от праведного для христианина), для иудея - через выполнения всех правил Закона, для буддиста - через постижение того, что этого мира не существует и растворение в небытии.
Разумеется, сразу все они правильными быть не могут, так как взаимоотрицают друг друга.
Религиозный человек выбирает тот, который он считает верным и чьи аргументы ему близки, соглашается с ним и верит, что таким образом спасётся.

То есть, если рамки определенной организации на человека не распространяются и он в них не верит, они его не касаются, равно, как и домыслы этой организации о его дальнейшей судьбе?

Примерно так.
Это не мешает членам организации полагать свои взгляды на его судьбу верными вне зависимости от мнения человека, впрочем.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Почитав соответствующие духовные книги, ты узнаешь, каким образом данное действие влияет на душу человека.

Можно пруфы на эти книги, где именно говорилось бы о том, что секс двух здоровых взрослых людей по обоюдному согласию равен таким заболеваниям, как диабет и алкоголизм? И уж тем более губит душу (не насилие, не совращение, не обман, а просто взаимная любовь и принятие)

Потому что это область субъективная

Реально, спасибо, анон. То есть никакой объективной истины в постулатах той или иной организации нет. Каждый свой путь выбирает по своему, субьективному мнению или склонности.
И поэтому можно спокойно отметать все уверения "правда только у нас" и "спасение только у нас". То есть ни в одной из этих групп никакой непререкаемой "истины" нет.

Отредактировано (2015-11-18 01:13:22)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть никакой объективной истины в постулатах той или иной организации нет. Каждый свой путь выбирает по своему, субьективному мнению или склонности.
И поэтому можно спокойно отметать все уверения "правда только у нас".

А какая здесь может быть объективная истина? Кто-то уже обнаружил Бога, измерил душу, поймал ангела, демона или там, не знаю, пери с гандхарвом? Нет.
И пока этого не случится, об объективном чём угодно говорить нельзя, и даже чудеса по факту ничего не доказывают.

Например, я свято уверен, что правда - за православием. Анон-католик - что за католицизмом. А ты - что все мы неправы.
И никто из нас, включая тебя, не обладает объективными доказательствами неправоты другого.

Можно пруфы на эти книги, где именно говорилось бы о том, что секс двух здоровых взрослых людей по обоюдному согласию равен таким заболеваниям, как диабет и алкоголизм? И уж тем более губит душу (не насилие, не совращение, не обман, а просто взаимная любовь и принятие)

О, анон, ты же сам сказал, что знаком со святоотеческой литературой. Там есть и на эту тему тоже.

Про несчастного Васю-гея.
Он явно не более грешен, чем Маша с Мишей - Маша с Мишей опорочили таинство брака и творят ещё кучу грехов.
Он просто грешен. Совершает грех. И много-много хороших поступков.
Точно так же, как его сосед - прекрасный человек натурал Петя, не меньше послуживший ближним, но имеющий привычку материться.
Или соседка Дуся, которая живёт с гетеросексуальным Колей в гражданском (незарегистрированном, в смысле) браке.
Или пенсионерка Анна Вадимовна, которая на картишках раскидывает.
Все люди грешны.
Вопрос в отношении.

Отредактировано (2015-11-18 01:22:23)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Вопрос в отношении.

Вопрос в том, что как бы по идее Васе надо пойти и все равно пособлюдать ритуалы, а не совершить добрых дел на порядок больше во имя спасения. Честно, если бы искупление давалось за "вывел страну из кризиса", а не за "покаялся", оно было бы ближе и понятнее. А то часто вижу именно потребительское отношение - "щаз я жену изобью до полусмерти, но в воскресенье обязательно исповедуюсь и все будет хорошо".

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Про грехи и прочее оставлю в стороне. Не моя "епархия".
Возьмем сферического Васю-гея. Он не матерится, не пьет, не гадает на картах, не желает осла ближнего.
В чем его грех? Кроме того, что 20 лет он спит с любящим и любимым человеком без штампа в паспорте и позолоченных венцов.
Но это вопрос риторический. Ответ христиан на него я уже много лет знаю, не являясь ни Васей, ни геем. Проехали. Замечу одно, почему-то православные священники особого толка благославляют молодых людей особого толка на погромы вовсе не салонов магии, в которых гадает пенсионерка Мариванна. И почему-то когда человека хотят оскорбить, его называют "пидором", а не "экстрасенсом". Но это уже частности. И к делу  совершенно не относятся. Благо в душу я верю. А вот в том, что ее может "погубить" взаимная любовь человека к человеку любого пола, уважение, секс, радость и верность - не верю ну никак.

Теперь о первом, что ты писал, к сожалению, не могу процитировать. Я с телефона.
Так вот, это большая радость, что есть верующие, которые признают, что объективной правды не существует и их вера - это частное, субьективное дело, личный выбор, который никак не касается посторонних. Это уже радует.
То есть они могут сколько угодно верить в ады, раи, грехи, мытарства, ангелов и бесов, но это их личные глюки, которые никого, кроме их группы, не касаются.

Отредактировано (2015-11-18 01:40:59)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Или соседка Дуся, которая живёт с гетеросексуальным Колей в гражданском (незарегистрированном, в смысле) браке.

Стоп. С этого момента подробнее. То есть брак незарегистрированный в ЗАГСе тоже считается греховным?
А, впрочем в церкви без штампа не венчают, о чем я...
Хорошо, а если Дуся с Колей расписались, получили штампики в паспорте, свидетельства о браке, но в церкви не венчались, с точки зрения церкви они блудят, ведь брак-то зарегистрирован?

Отредактировано (2015-11-18 01:44:48)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Вопрос в том, что как бы по идее Васе надо пойти и все равно пособлюдать ритуалы, а не совершить добрых дел на порядок больше во имя спасения.

Да, именно так. Поскольку с т.з. христианства, относительно гарантированное спасение возможно лишь через Христа, а к Христу можно приобщиться только через ритуалы.
Любой не-христианин по умолчанию оставлен в компетенции Высшего Судии, который уже сам решит, как там - спасти его или нет.
И любой христианин может вдруг оказаться не спасён.
Типа как старый-добрый фарисей, который ну так праведно жил, ну такой был безупречный, но такая гнида в душе.

Что же касается "обзывают пидором" - анон, ты знаешь, кмк это проблема не христианства, а определенного устройства общества.
Вон в Греции Древней и христианства не было, и даже гомосексуализм считался лучше, чем гетеросексуальная половая жизнь - а пидорасами всё равно ругались.
Потому что в патриархальном, извини за выражение, обществе быть "нижним" - западло.
И да, это плохо, я этого резко не одобряю и считаю пережитком варварства.
Как и всяческих Энтео.

Хорошо, а если Дуся с Колей расписались, получили штампики в паспорте, свидетельства о браке, но в церкви не венчались, с точки зрения церкви они блудят, ведь брак-то зарегистрирован?

Нет, поскольку брак состоялся. Просто хорошо бы освятить его в Церкви, но в принципе и так вполне годно.
Кто говорит иначе - противоречит каноническому праву РПЦ.

Отредактировано (2015-11-18 01:48:12)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Вау, это вообще крутота. Не знал, анон. То есть, прости, что повторяюсть, мне чтобы исключительно логические кирпичики в башке моей неумной уложить.
То есть брак со штампиком, в светской конторе церковь признает столь же законным и негреховным, как и брак с пением, свечами и коронами в храме.
И венчание по мнению церковников это только "хорошо бы", а никак не обязательное условие?
Век живи, век учись.
Вообще с тобой интересно беседовать, много нового узнаешь.
Главное, что вынес, что ни у одной из конфессий ничего "обязательного" и "истинного" нет. Все только личный выбор, "относительное", то есть человек сам выбирает, слушать ли попа, ксендза или муллу.
Стало быть сравнение религиозных запретов и предпочтений  с "диетами", "пдд" и техникой безопасности элементарно некорректно.

Отредактировано (2015-11-18 01:54:07)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Причем приобщение к Христу через ритуалы только православной, только католической или только  англиканской или кальвинистской церкви тоже неверно, потому что объективной истины и преимущества одного ритуала над другим нет. Решает только вера адепта?
Кто приобщился к Христу вернее - негритянка сплясавшая в храме и спевшая госпел или баба Матрена в платочке, поговевшая и принявшая хлеб и кагор из лжицы. Это решают только негритянка и баба Матрена. Обе считают, что они правы, им так сказали.
А прав может вообще дед Семен, который порвал паспорт, отказался от ИНН и зарылся в землю вместе с женой и козой.

Отредактировано (2015-11-18 01:58:23)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Нет, поскольку брак состоялся. Просто хорошо бы освятить его в Церкви, но в принципе и так вполне годно.
Кто говорит иначе - противоречит каноническому праву РПЦ.

о, в близлежащей церквушке говорят прямо обратное. Пока не венчались - нет брака, и жить в таком браке чуть ли не смертный грех, за это потомки пострадают очевидно, до седьмого колена. Вот уж и правда, доверяй - но проверяй.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Вот и меня удивило такое трепетное отношение православной церкви к светскому ЗАГСу. Но решил поверить умному человеку на слово.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть брак со штампиком, в светской конторе церковь признает столь же законным и негреховным, как и брак с пением, свечами и коронами в храме.
И венчание по мнению церковников это только "хорошо бы", а никак не обязательное условие?

Именно так. Таинство Венчания - самое молодое, анон. Сейчас лень за учебником идти, но оно появилось по-моему аж в VI веке (все остальные регистрируются со II максимум, некоторые и с I), когда Римская Империя стала христианской и тупо переложила на Церковь обязанность ведения всех метрических книг. Ну, это было экономически удобно.
До этого было просто совместное причастие молодожёнов плюс благословение, чтение отрывка из Евангелия и т.д., но оно было не обязательным, признавался вполне гражданский (в смысле - заключенный в светских органах власти) брак.
Главное - чтобы брак был заключён официально. Гражданский брак в смысле сожительство - это не брак в строгом смысле слова, а конкубинат, поэтому не признаётся.
Ну и цитатку, как я без цитаток:

Священный Синод Русской Православной Церкви 28 декабря 1998 года с сожалением отметил, что "некоторые духовники объявляют незаконным гражданский брак или требуют расторжения брака между супругами, прожившими много лет вместе, но в силу тех или иных обстоятельств не совершившими венчание в храме... Некоторые пастыри-духовники не допускают к причастию лиц, живущих в “невенчанном” браке, отождествляя таковой брак с блудом". В принятом Синодом определении указано: "Настаивая на необходимости церковного брака, напомнить пастырям о том, что Православная Церковь с уважением относится к гражданскому браку".

о, в близлежащей церквушке говорят прямо обратное.

Зря. Если православный, можно написать цидулку их епархиальному архиерею, прилетит по голове. По-моему, раза два в год об этом Патриарх прямо говорит, но нет же, неистребима тяга человеческая переиродить ирода...

Отредактировано (2015-11-18 02:01:56)