Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

самма санскара аничча

Тьфу ты, автокоррекция... "Саббэ санскара аничча".

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Тьфу ты, автокоррекция...

Моя начальница как-то писала мне смс, так телефон ей заменил слово "херня" на "зернятко" ("зернышко" на украинском"). С тех пор у нас в ходу фразочка "ну что за зернятко опять произошло?" 

Анон, а как с тягой к знаниям? Тоже ведет к страданию и привязывает к сансаре?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, а как с тягой к знаниям? Тоже ведет к страданию и привязывает к сансаре?

Ага. Фактически, любые желания привязывают. Но фишка в том, что, пока не достигнешь определённого уровня понимания всего этого механизма, это не ощущается, это можно только принять как концепцию. А потом, когда достигнешь - уже не хочется, потому что - а смысл?.. Например, миряне, которые не жаждут вотпрямщас просветлиться, вполне спокойно занимаются чем угодно. Разве что помнят о том, что это всё сансара, то есть, не надо слишком уж привязываться к чему-бы то ни было, без фанатизма надо жить. Ну и неблагой деятельности избегают - стараются не красть, не лгать, уважительно относиться к монахам, заботиться о родителях, и так далее. Да и монахи вполне занимаются изучением полезных наук, творчеством. И потихоньку постигают бренность всего этого.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Так же нельзя провоцировать убийство - например, заказывать в ресторане свежеубитую рыбу, которая в аквариуме плавает, а потом её специально ради тебя убивают.
А вот есть мясо уже убитых и не ради тебя животных - можно. Их уже убили, ты в этом не виноват, а мясо в любом случае кто-то съест.

какое-то это дофига лецимерие. типа рыбу попросить нельзя, а прийти в ресторан, в котором убивают рыбу для тех, кто приходит, можно. разницы нет, если подумать - и так, и так ты провоцируешь убийство.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

какое-то это дофига лецимерие. типа рыбу попросить нельзя, а прийти в ресторан, в котором убивают рыбу для тех, кто приходит, можно. разницы нет, если подумать - и так, и так ты провоцируешь убийство.

Прийти в ресторан, где убивают рыбу специально для посетителя - нельзя. 
Прийти в ресторан, в котором лежат на кухне куски уже убитой рыбы - можно, потому что рыба всё равно уже мёртвая, и твой отказ её есть её не оживит. Кто-нибудь другой съест.
Точно так же можно купить в магазине кусок свинины, но нельзя приехать к фермеру и сказать: "Я тебе плачу, а ты мне завтра свежей свининки подгонишь", чтобы он специально для тебя свинью убил.

Тут надо помнить, что буддизм не особо озабочен мирскими проблемами сансары. Сансара несовершенна и не особо справедлива по сути своей, это не исправить. Идиллии здесь не будет никогда. Мы концентрируемся на том, чтобы создавать как можно меньше неблагой кармы для себя, а не на том, чтобы исправлять мир.
Опять же, это тхеравадинский взгляд на вопрос. в Махаяне концепция отличается. Но у нас считается, что главное - достичь Просветления, а для этого надо держаться умеренности и не лезть в крайности. Хочешь не есть мясо - не ешь. Главное - не считать себя из-за этого лучше других, не испытывать негативных эмоций к тем, кто мясо ест, не ставить это во главу угла, потому что это далеко не главное, это вопрос личных взглядов и предпочтений, а не доктрины.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Прийти в ресторан, где убивают рыбу специально для посетителя - нельзя.
Прийти в ресторан, в котором лежат на кухне куски уже убитой рыбы - можно, потому что рыба всё равно уже мёртвая, и твой отказ её есть её не оживит. Кто-нибудь другой съест.

ну это и есть лицемерие, ты повторил то же, что я написал. ты идёшь в ресторан, который заказывает рыбу для тех, кто туда придёт, и поэтому ты способствуешь убийству рыбы.
это и есть карма убийства. только с перекладыванием ответственности, типа "если не я, то другой бы съел".
футакимибыть.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

ну это и есть лицемерие, ты повторил то же, что я написал. ты идёшь в ресторан, который заказывает рыбу для тех, кто туда придёт, и поэтому ты способствуешь убийству рыбы.
это и есть карма убийства. только с перекладыванием ответственности, типа "если не я, то другой бы съел".
футакимибыть.

Считай, как хочешь. Я холиваров на эту тему повидал не один десяток, и ни разу на моей памяти спорщики не пришли к компромиссу.
Наша традиция говорит, что кармы убийства в таком случае не будет. Я придерживаюсь той же точки зрения. Отстаивать её не буду, в споре намного чаще рождается раздражение и негатив, чем истина.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Наша традиция говорит, что кармы убийства в таком случае не будет. Я придерживаюсь той же точки зрения.

удобненько, чо.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Кстати, не знаю, как в Махаяне, а у нас считается, что, чем более развито существо, тем тяжелее карма его убийства. Например, за муравья получишь меньше неблагой кармы, чем за собаку, потому что собака умнее, и это рождение вроде как более благоприятно и ценно.

Есть такое. По крайней мере, я про такое читал А, еще читал обоснование того, что если уж жрать мясо, то лучше больших существ. Потому что 1 корова накормит толпу народа, а вот каких-нибудь креветок ну... их извести много даже на одну тарелку еды

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

ты идёшь в ресторан, который заказывает рыбу для тех, кто туда придёт, и поэтому ты способствуешь убийству рыбы

Если исходить из того, что я тут услышала, то если ресторан заказывает эту рыбу уже забитой - кармы убийства тоже не будет.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Если исходить из того, что я тут услышала, то если ресторан заказывает эту рыбу уже забитой - кармы убийства тоже не будет.

бля. а забивает её для ресторана кто-то ЗАЧЕМ? из злобности? от нефиг делать? или потому, что ресторану нужна рыба, чтобы кормить клиентов, например, этого самого тхеравадина, который пришёл и оставил деньги ресторану? на которые потом снова закажут ещё рыбы?
это реально очень удобненькая позиция. я-не-я, этобизнес и одинвполеневоин. мне это кажется махровым, неприятным лицемерием. ты уже или не помогаешь убийству животных, или признаёшь то, что помогаешь. и нет, я не воинствующий веган, я мясо очень люблю и без него не могу, и я бы убивал животных ради пропитания - но сейчас за меня это делают другие, а я просто беру продукт с полки. но это не значит, что я, потребитель, не убиваю. ради меня, потребителя, и совершаются эти убийства. ням-ням. я очень благодарен этим животным, что стали моей пищей. и да, меня бесит это "если ты не сказал фермеру убить, то карма твоя чиста, как снега Гималаев". охуенное оправдание.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

бля. а забивает её для ресторана кто-то ЗАЧЕМ? из злобности? от нефиг делать? или потому, что ресторану нужна рыба, чтобы кормить клиентов, например, этого самого тхеравадина, который пришёл и оставил деньги ресторану? на которые потом снова закажут ещё рыбы?

То есть если бы эта рыба была забита для кого-то другого конкретного, а он бы от нее отказался - можно было бы есть?
Я не троллю, анон, я правда хочу понять, где предел.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть если бы эта рыба была забита для кого-то другого конкретного, а он бы от нее отказался - можно было бы есть?
Я не троллю, анон, я правда хочу понять, где предел.

Интересный момент из жизни ваджраянской страны: насколько знаю, в Тибете люди ели останки зажранных хищниками животных. Потому что животное уже убито, убил его хищник, он в любом случае кого-нибудь убил бы. Чего мясу пропадать?..
Правда, в том же Тибете существовала и существует и практика забоя скота, так что в целом всё не совсем уж радужно, но вот такой момент есть. Хотя в Ваджраяне вообще, насколько знаю, к вегетарианству относятся обычно серьёзнее, но в тех же Гималаях климатические условия такие, что не есть мясо просто нереально.

Анон-кричащий-"лицемеры!" - ты чего так переживаешь?.. Ну считаешь ты меня лицемером, ну считаешь ты других тхеравадинов лицемерами, ну считаешь ты ими всех буддистов, включая амидаистов и йогинов с их Безумной Мудростью. Да хоть всех Будд прошлого и будущего. Их и кем похуже считали и считают, мнений много. Но ты ж понимаешь, что твоё мнение не заставит ни меня, ни других мясоедов-последователей Дхармы начать бить себя пяткой в грудь и причитать, что да, наше учение ошибочно, а карма наша загрязнена многолетним поеданием бифштексов.
Ты этим только себе нервы треплешь.

Я ж анону-католику не кричу "Агааааа, отпущение, значит? Нагрешил, покаялся - и снова чистенький?! Лицемеры!!!". Потому что у нас тут внезапно атмосфера, способствующая адекватному межрелигиозному диалогу и взаимному уважению.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть если бы эта рыба была забита для кого-то другого конкретного, а он бы от нее отказался - можно было бы есть?

это ты меня спрашиваешь? О_о лично мне пофиг, мне просто не нравится это перекладывание "вины" на систему. то есть сама вина признаётся, она есть - эта "карма убийства" объективно существует. но последователи этого течения брать её на себя не хотят, поэтому у них есть удобное оправдание, мол, эту рыбу всё равно бы убили, и убили её не по моему прямому указу, так что пусть карма убийства на кого-то другого ляжет, а не на того, кто сожрал результат.

ты чего так переживаешь?.. Ну считаешь ты меня лицемером, ну считаешь ты других тхеравадинов лицемерами, ну считаешь ты ими всех буддистов, включая амидаистов и йогинов с их Безумной Мудростью. Да хоть всех Будд прошлого и будущего. Их и кем похуже считали и считают, мнений много. Но ты ж понимаешь, что твоё мнение не заставит ни меня, ни других мясоедов-последователей Дхармы начать бить себя пяткой в грудь и причитать, что да, наше учение ошибочно, а карма наша загрязнена многолетним поеданием бифштексов.
Ты этим только себе нервы треплешь.

я не переживаю, у меня ничего не болит, мне эта дискуссия не треплет нервы, спасибо за заботу. я просто прочитал, охуел от прочитанного и сказал об этом в треде. и дальше бы молчал уже, но Анон_католик поднял тему снова, процитировав моё сообщение.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну что значит перекладывание вины на систему? Сансара несовершенна и ущербна, в ней невозможно шагу ступить, не нагадив этим кому бы то ни было. Это не перекладывание, а факт. А если ты кого-нибудь спас, а он серийный маньяк? А морально ли способствовать геноциду насекомых-вредителей, отказываясь от мяса в пользу овощей?) Совсем чистеньким не останешься в любом случае. Это не значит что нужно начинать ебать гусей и оправдываться этим, просто ну... перфекционизм тоже слегка неуместен. Каждый проводит себе предел в меру способностей и возможностей.
Вообще у нас многие считают что таки будет накапливаться карма убийства, просто очень понемножку. Т.к. это все же очень косвенное участие. Для полноценного убийства необходимо намерение убить, непосредственное действие и результат, вот тогда это будет конкретная карма убийства. А всякие по неосторожности подавленные муравьи и тем более многоходовые рассуждения - ну, не было намерения, это разве что в копилку неведения капает. Так и со всеми остальными развернутыми цепочками взаимосвязей.
Если что, это тот анон, что года полтора вегетарианил, сильно впечатлившись прочтением, кажется, вот этой книжки. Забил не столько потому, что очень скучал по бифштексам, сколько из лени. Ну как-то в наших широтах не очень это все удобно, а делать из еды культ неохота. Если внезапно все бифштексы исчезнут, лично я не пропаду. Но в любом случае бифштексы - не самый важный момент, чтобы так на нем зацикливаться. У нас и более жырных кармообразующих моментов достаточно.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Слушайте, новость про мясо меня эгоистично порадовала. Не то, чтобы я без мяса вообще никак, но просветление оно где-то там, а бренная тушка, которую нужно как-то содержать в виде пригодном для жизни она здесь и ей это самое мясо временами очень даже полезно. Теперь хоть не буду морально угнетать себя за то, что ем мясо, уже хорошо.
@АнонТхеравадин, еще раз спасибо за список литературы. Потихоньку поглощаю и ассимилирую.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

а делать из еды культ неохота.

А вот это ключевой момент ведь. Именно - не надо делать из еды культ. Как и из всего остального. Это же тоже привязанность. Не зря регулярно шутят на тему "Убеждённые агрессивные вегетарианцы переродятся хищниками".
Вот монахи (у вас, насколько знаю, тоже), которые в некоем образе являются образцом для подражания у мирян, едят то, что подадут. Дали мясо - значит, едят мясо.

Теперь хоть не буду морально угнетать себя за то, что ем мясо, уже хорошо.

Анончик, угнетать себя вообще ни за что не надо. Ты у себя один, найдутся другие, кто с удовольствием тебя за всякое поугнетает, не надо ещё и самому этим заниматься.

Рад, что книги пригодились.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А вот это ключевой момент ведь.  Именно - не надо делать из еды культ. Как и из всего остального. Это же тоже привязанность. Не зря регулярно шутят на тему "Убеждённые агрессивные вегетарианцы переродятся хищниками".
Вот монахи (у вас, насколько знаю, тоже), которые в некоем образе являются образцом для подражания у мирян, едят то, что подадут. Дали мясо - значит, едят мясо.

Ну, везде может быть по-разному принято (скажем, в Китае монахи мясо не едят, насколько я знаю). Хватает вегетарианцев, но вопрос это непринципиальный, личное дело каждого. Косо смотреть не будут уж точно.
Сам я как практику воспринимал, но потом времени стало меньше в том числе на заморочки с готовкой, заленился и бросил. Мы тут все-таки обычные люди, а не герои духа, и котлеты - отнюдь не последнее препятствие перед полным просветлением

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Почитал я, что тут пишут буддисты, аж волосы на голове дыбом встали. Хорошо, что в свое время я туда не подался, хоть и хотел.
Не в обиду, ежели что, просто у меня тут реально сейчас шаблон треснул.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В Саудовской Аравии особый ислам - салафийя называется. У нас их сторонников называют ваххабитами. Саудовская Аравия искусственно созданное в 20 веке государство,  на осноае искуственно созданного ислама (то есть обычный ислам довели до строгости , какая бывает только в тоталитарных государствах). Поэтому обычные мусульмане салафитов не любят.
САравию создали под эгидой США, чтобы их руками проводить свою политику на ближнем востоке. Думаю, вам станет яснее ситуация с саудитами после этих разъяснений.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

привязанности это хорошо. привязанности это жизнь. а жизнь это хорошо

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

привязанности это жизнь

Угу, а жизнь - боль. Все логично

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Аноны, у меня вот какая проблема. Несмотря на то, что по факту я православный анон, с самого детства я хожу в католические храмы - сначала это было средством для успокоения, местом, где я могу обрести умиротворение и душевные силы. РПЦ вызывала и до сих пор вызывает у меня легкое чувство того, будто я для нее совсем чужой. В общем, ни о каком умиротворении речь не идет, как только захожу в нашу часовню, сразу в дрожь бросает, нервничать начинаю. Словом, не мое. По личным религиозным соображениям мне православие тоже не по сердцу. А недавно заболел родственник, и я вновь зачастил в католический храм. Мне уже под тридцать, чувствую, что хочу наконец-таки перейти в католичество, чтобы избавиться от чувства формальной принадлежнности к РПЦ. Что мне делать? Нужно проходить катехизацию?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Нужно, анончик. Но если ты с детства ходишь в католические храмы и более-менее в материале - обязательно об этом скажи. Тогда тебе сократят период катехизации.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

(решил запилить кулстори)
Анон всегда относил себя к атеистам (ну или к кому-то окололежащему), религии его интересовали скорее как филисофские течения, храмы - как примеры прекрасной архитектуры (анон все еще так думает, иф чо). К католицизму всегда относился чуть теплей, чем к православию (но тут наверное сыграла не последнюю роль РПЦ во всей её красе =_=).
Но однажды анону довелось побывать в Италии, и мы заехали в Ассизи; во время ночной одинокой прогулки анон забрел в одну старую церковь там и... нет, не скажу, что накатило, но анон примерно понял, что могут чувствовать верующие в храмах xD
Пожалуй, Ассизи теперь это личная столица веры для анона xD