Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Понимаю, что вопрос странный, но лучше уж спросить и успокоиться.

Я хочу к пасхе попробовать сама печь куличи пасхальные (и наконец-то накидать в них столько сухофруктов, сколько хочу, а не так что две изюмины на весь кулич).

Но никогда раньше не пекла и не уверена что всё пройдёт как надо.

Если я не к пасхе, а просто так попробую испечь на пробу, проверить рецепт, ну и употребить как просто кекс потому что не пропадать же добру, то этим я никаких ритуальных запретов не нарушаю? (ну, кроме разве что поста, но его я и так не соблюдаю)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Если я не к пасхе, а просто так попробую испечь на пробу, проверить рецепт, ну и употребить как просто кекс потому что не пропадать же добру, то этим я никаких ритуальных запретов не нарушаю? (ну, кроме разве что поста, но его я и так не соблюдаю)

куличи - традиция, а не часть обряда. Если ты не соблюдаешь пост, то и ограничений для тебя нет)
Вопрос нормальный, я и не такими задавался :D

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Аноны, такой вопрос (мне для фанфика ). Группа людей (большая, несколько десятков тысяч) оказывается оторвана от цивилизации и любых связей с миром. По статистике в группе есть верующие всех крупных религий и ответвлений (буддизм, иудаизм, католичество, православие, протестантизм, синтоизм, индуизм). Если я ошибаюсь в перечислении, поправьте, плз. Стоит ли что-то добавить? Стоит ли делить ислам так, чтобы там были и сунниты, и шииты? Иудаизм ответвлений не имеет, я правильно понимаю? Буддизм тоже? Итак, рано или поздно встаёт вопрос о религиозной жизни. Священников нет. Как каждая группа верующих будет выходить из положения? Они назначат духовных лиц выборным порядком?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Аноны, такой вопрос (мне для фанфика ). Группа людей (большая, несколько десятков тысяч) оказывается оторвана от цивилизации и любых связей с миром. По статистике в группе есть верующие всех крупных религий и ответвлений (буддизм, иудаизм, католичество, православие, протестантизм, синтоизм, индуизм). Если я ошибаюсь в перечислении, поправьте, плз. Стоит ли что-то добавить? Стоит ли делить ислам так, чтобы там были и сунниты, и шииты? Иудаизм ответвлений не имеет, я правильно понимаю? Буддизм тоже? Итак, рано или поздно встаёт вопрос о религиозной жизни. Священников нет. Как каждая группа верующих будет выходить из положения? Они назначат духовных лиц выборным порядком?

В буддизме есть два основных направления - тхеравада и махаяна. В иудаизме - ортодоксы, реформаторы, консерваторы и реконструктивисты. А таковые товарищи с разным менталитетом, собранные вместе в ограниченном пространстве/да если ещё прибавить ограниченные ресурсы - мирно не уживутся, слишком большие противоречия. Скорее всего, в первых выборных рядах традиционных религий - ислама, иудаизма, католичества и иже с ними будут бывшие служители/если таковые имеются/если таковых не имеется - автор, решай сам, как оно будет/может вылезти вперёд какой-нибудь пророк-харизмат. Более демократические деноминации, типа протестантов, могут выбрать просто из числа верующих активистов.

Отредактировано (2024-04-11 17:37:17)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Иудаизм ответвлений не имеет, я правильно понимаю? Буддизм тоже?

Иудаизм на данный момент состоит из ответвлений, анон. Ортодоксы и реформисты, а ещё хасиды, а ещё караимы, самаряне...
Буддизм тоже в общем-то даже внутри главных направлений (Тхеравада/Махаяна/Ваджраяна) делится на школы, секты, секточки и т.д.
Причём отношения между ответвлениями там колеблются от сдержанного неодобрения до лютой ненависти.

Протестантам отсутствие священников не помеха - они живенько изберут кого-нибудь из своего числа, хотя зависит от толка протестантов, там далеко не все со всеми взаимно признают друг друга.
Православным и католикам сложнее, поскольку есть такая штука, как апостольское преемство, индусам тоже сложно, потому что парампара (оба примерно означают, что у каждого священника есть непрерывная цепочка посвящений, идущая к авторитету древности) - и при этом что без Таинств никуда, что без пудж и ягьей, это религии мистериальные, а не доктринальные.
У христиан хотя бы есть ряд Таинств, которые может совершать мирянин (крещение, в особых случаях соборование), а вот индусам грустненько, ибо только брахман, причём не просто по касте, а с дикшей (посвящением) и знанием Вед наизусть.
У буддистов кстати тоже для большинства церемоний емнип нужны монахи, хотя мирянин может практиковать, конечно. Но это если буддисты, эм, "воцерковленные" (за неимением лучшего слова) - так-то опять же хватает направлений, где упор именно на личную практику, а вся ритуальная часть отвергается как суеверие.

Но полагаю, если достаточно надолго изолировать, то выработается некая форма религиозной деятельности.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Протестантам отсутствие священников не помеха

Лютеране и англикане смотрят с большим интересом

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Лютеране и англикане смотрят с большим интересом

Англикане сами по себе, а у лютеран таки есть возможность именно выбора священника общиной.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Православным и католикам сложнее, поскольку есть такая штука, как апостольское преемство,

емнип читал что в условиях гонений и форс-мажора например исповедь может быть принята и простым мирянином. И тайные крещения от бабушки в советские времена считаются полноценными ведь?
Вопрос еще источников информации.
Как минимум православные смогут организовать часовню, и какие-то молебны и т.п. в ней служить понемногу. А дальше - ну чисто с человеческой точки зрения думаю что-нибудь да изобрели бы. При наличии информации на руках постарались бы сделать максимально близко к канонам, при отсутствии полноценной информации - по памяти кого-то из общины, кто лучше помнит.
Не исключено что возник бы раскол определенный, кто-то остался бы практиковать только строго каноничным образом домашние молитвы и молебны в импровизированной часовне, а кто-то принял бы возведенных общиной священников. Кто-то вообще перешел бы в другую религию/ушел на уровень личной практики, без общины.

Я думаю примерно так

Отредактировано (2024-04-12 13:05:57)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

. А дальше - ну чисто с человеческой точки зрения думаю что-нибудь да изобрели бы. При наличии информации на руках постарались бы сделать максимально близко к канонам, при отсутствии полноценной информации - по памяти кого-то из общины, кто лучше помнит.

Примерно так, да. Можно для референса посмотреть на японских тайных христиан (каккурэ киришитан) - там как раз была ситуация, когда община осталась без священников и практически без текстов (максимум были молитвенники), но при этом с решимостью именно оставаться христианами.
Получилось очень странное, но триста лет таки прожило, что характерно, даже распространилось, и это в условиях адового гонения.
У нынешних католиков, да и у православных, не будет такой проблемы с языком, конечно, но в среднем ориентироваться можно.
Ну, или на беспоповцев, например, но у них не было проблемы отсутствия богослужебных книг и в целом литературы - а у такой изолированной группы хорошо, если молитвенник или карманная Библия будет.

Отредактировано (2024-04-12 13:29:29)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Кстати еще интересный момент что когда люди религию сохраняют "по памяти", то может рождаться целая пачка суеверий и смешиваться, но это перспектива лет ста.
По идее для любого вида христиан, если есть Евангелие, даже одно на всех, уже неплохо, не исключаю что спустя время они могли бы сначала перемешаться а потом снова разбиться, но уже на новые подвиды. Потому что если нет церкви, священников и возможности практики обрядов а остаются только рядовые люди и Евангелие, то там вполне могут объединиться между собой, потому что христиане другой конфессии все еще христиане.
Тут тоже может своя разбивка пойти - те кто заново объединились и сделали правила под новую обстановку, и ортодоксы например.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Кстати еще интересный момент что когда люди религию сохраняют "по памяти", то может рождаться целая пачка суеверий и смешиваться, но это перспектива лет ста.

Поэтому и привёл в пример каккурэ киришитан - они как раз были в полной изоляции на триста лет, с молитвенником на латыни, которую никто из них не знал. Получилось ну очень интересное, с верованиями в стиле "Дева Мария дочь португальского короля", но таки основные догматы они сохранили.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Получилось ну очень интересное, с верованиями в стиле "Дева Мария дочь португальского короля", но таки основные догматы они сохранили.

и правда интересно, надо про них почитать.
Анон как раз сел Сэгуна смотреть и ловить странные ощущения от японцев в кимоно с крестом на груди)
Вообще про японию слышал что там проблема с проповедью христианства что в принципе-то японцы не против принять его, но вот когда доходит до того что это монотеизм и ты не должен другие духовные практики применять, начинается затык.

Вживую имел пример только советского сохранения верований, а скорее это было даже окно в имперское деревенское наследие, когда бабушка с одной стороны вроде верующая, а с другой весь год расписан по приметам, как более-менее логичным и не связанным с духовной жизнью (погодные например) так и уровня угощения русалок и страха сглаза или подобное. Что тоже по-своему интересно)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Вообще про японию слышал что там проблема с проповедью христианства что в принципе-то японцы не против принять его, но вот когда доходит до того что это монотеизм и ты не должен другие духовные практики применять, начинается затык.

Ну, в самом начале проблемы не было, крестились массово и охотно и феодалы-даймё, и простые люди. Проблемы у них сейчас, и это связано с двумя факторами: адским национализмом японского общества и навязыванием госрелигии.
Если ты не участвуешь в языческих церемониях - у тебя будут проблемы в школе, на работе, в общественной жизни, везде. В тюрьму, конечно, не посадят, но уволить - спокойно могут, да, за то, что перед работой не хлопаешь в ладошки и не дёргаешь за верёвку с колокольчиками. Потому что работодатель искренне считает, что таким образом ты ему вредишь, навлекаешь неудачу.
Ну а с национализмом наверное всё понятно, им триста лет внушали, что японец - это синто-буддист, исповедующий местный национальный микс, а христианство - вредная зарубежная срань. А сейчас ещё и тот нюанс, что Южная Корея - преимущественно христианская страна, миссионеры-протестанты в Японии тоже оттуда, а к корейцам в среднем японцы относятся, как к унтерменшам.

При этом интересно, что 92% японцев по опросам вообще атеисты. Но такие, которые верят в приметы, талисманы и дёрганье колокольчиков.

Отредактировано (2024-04-12 14:58:16)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

бабушка с одной стороны вроде верующая, а с другой весь год расписан по приметам, как более-менее логичным и не связанным с духовной жизнью (погодные например) так и уровня угощения русалок и страха сглаза или подобное. Что тоже по-своему интересно)

Народное христианство вообще интересная штука. Русского крестьянина же во многом можно уподобить тем киришитан - он, конечно, гонениям не подвергался за веру и жизнью не рисковал, но ситуация "изолирован от нормальной информации о своей религии и додумывает по обрывкам, которые ему доступны" - она вполне в тему.
Причём любопытно, что ещё в начале XIX века ситуация была лучше. Но чем беднее и пиздецовее становилась деревня, тем она больше дичала и тем более развесистая сранина там рождалась.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Причём любопытно, что ещё в начале XIX века ситуация была лучше.

о анон а не знаешь где про это почитать? Как вообще на уровне простого деревенского человека воспринималась религия и влияла на его жизнь?
А то анону все детство рассказывали про каждую неделю если не день в церковь и строгие посты, но я не знаю реально ли так было)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Русского крестьянина же во многом можно уподобить тем киришитан

Читала я как-то записки сельского священника середины 19 века. Так ему крестьяне на вопрос о том, кто входит в Троицу отвечали, что Иисус, Мария и Николай-угодник. А это была обычная деревня в средней полосе без какой-то изоляции.
АПД: Нашла. "Записки сельского священника", Александр Розанов. На "Ахилле" выкладывали отрывки. Очень интересная книга о религии в жизни обычных людей середины 19 века и об изанке церковного устройства.

Отредактировано (2024-04-12 16:21:40)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А это была обычная деревня в средней полосе без какой-то изоляции.

В том-то и дело, анон, что в культурной изоляции. Собственно, смотри, с начала XIX века, когда деревня была более-менее богата и сыта, к его середине очень многое изменилось именно тут, в средней полосе, потому что РИ стала фактически сырьевым придатком Европы, только продавала не нефть, тогда не актуальную, а зерно.
Причём продавали так, что у крестьян оставалось меньше трети урожая - что обрекало их на постоянный полуголод. И считали, что так и надо, ориентируясь на историю Европы, где голод и нехватка земли выгнали крестьян в рабочие. Но у нас как мера борьбы с нехваткой ЖРАТ сложилась и расцвела община, очень малый процент был достаточно свободен, чтобы идти в города.

И получилось, что всё более-менее активно шевелящееся население или таки сумело пробиться в город и стало рабочими, или вообще выкупилось и съебало (в Сибирь ту же, например). Соответственно, и так невысокий процент грамотных упал ещё больше - если в начале XIX века примерно половина умела читать, то к концу хорошо, если каждый десятый, а ведь женщин в статистике не учитывали. И оно абсолютно никак не контактировало со внешним миром, потому что внешний мир контакта и не искал.
Церковь тоже не искала просвещения крестьянства, там палочный режим - в смысле, ходят в храм, и ладно, а что в головах варится - это дело сто десятое, интересное только единицам. Все эти церковно-приходские, воскресные школы - это не централизованная программа была, а инициатива самих священников.

Как итог, за XIX век у нас сложилась совершенно потрясающая неорелигия на основе крайне сжато изложенного христианства, которую почти никто не изучал до недавнего времени. Со своими археологическими и эсхатологическими мифами, пантеоном, вот этим всем.
Причём нет, это не какое-то там "выжившее славянское язычество", это именно свежачок, сложившийся в силу глубокой культурной изоляции, отсутствия религиозного и какого бы то ни было образования и в целом свойства людей придумывать религии.

Сорян за простынищу)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

о анон а не знаешь где про это почитать? Как вообще на уровне простого деревенского человека воспринималась религия и влияла на его жизнь?

У Лены Малой была хорошая серия постов с этнографическими заметками из газет 1910х годов, по тэгу "старые газеты" или как-то так, но она по-моему ЖЖ снесла. А так в целом - этнографические заметки всякие надо искать и книги, исследования я поискать могу, но навскидку не помню, когда-то много читал.

Но если в целом, то см. выше про неорелигию "народное христианство".
Бог и Чёрт как дуалистические божества, возглавляющие пантеон, где Иисус совершенно наравне со Святой Пятницей, Ильёй Пророком, Иваном Купалой и т.д., русалки, домовые и прочая и прочая. Мифы о сотворении мира, где всё прям по классике - море, белая птица со дна таскает землю, вот это всё (интересный сюжет, возникающий в мифологии почти всех народов мира, от Африки до Австралии, прям архетипический)...
При этом да, посты и в церковь, потому что обрядность очень важна. Но это не от какой-то осознанной любви к Богу, а больше такое языческое "если не соблюдать обряды, мир пошатнётся и всем придёт пизда".

Но это - средняя полоса и юго-запад. Если идти на Север или в Сибирь, там и грамотных намного больше, и нормальных осознанных христиан, которые Троицу не путают. Потому что регионы богаче и свободных больше, ну и грамотность помогает в том числе изучать основы своей же веры - хотя бы на уровне чтения Псалтири или молитвенника.
У старообрядцев вообще третья картина, там тебе любой изложит стопяццот причин, почему никониане не правы, ну и грамотные они были почти поголовно.

Но это навскидку, потому что на самом деле очень немногие заморачивались реально спрашивать людей "во что ты веришь, почему ты в это веришь". Ибо у этнографов и у самих ещё не сформировалась идея личной веры, а не формальной принадлежности к некой общности "христиане", да.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Так ему крестьяне на вопрос о том, кто входит в Троицу отвечали, что Иисус, Мария и Николай-угодник.

Надо же как давно это идет. Возможно потому что типичный триптих икон такой? У анона раскладник с детства любимый с собой, там как раз эти три иконы.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Причём нет, это не какое-то там "выжившее славянское язычество", это именно свежачок, сложившийся в силу глубокой культурной изоляции, отсутствия религиозного и какого бы то ни было образования и в целом свойства людей придумывать религии.

Сорян за простынищу)

очень интересно анон, спасибо!

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Спасибо анонам с ответами про отсутствие священников. Я чувствую, что надо серьезно ковыряться, потому что люди могут передраться в самых неожиданных местах...

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Возможно потому что типичный триптих икон такой? У анона раскладник с детства любимый с собой, там как раз эти три иконы.

Тут курица и яйцо, на самом деле. Богородица и Николай Угодник - самые популярные адресаты молитв же

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я чувствую, что надо серьезно ковыряться, потому что люди могут передраться в самых неожиданных местах...

А у тебя в центре сюжета именно религиозный конфликт?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Вере уделено большое количество экранного времени. Ну и хотелось бы понимать, конечно, насколько помешает выживанию группы, если посадить рядом суннита и шиита, допустим.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

насколько помешает выживанию группы, если посадить рядом суннита и шиита, допустим.

Думаю, это почти целиком зависит от того, какие они люди. Религия только маленькая часть, определяющая суть личности...